Литература vs Паралитература

Техническая сторона литературы, недушевная
Ответить
Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Литература vs Паралитература

#1

Сообщение Mexalinous » 22 сен 2019, 20:49

Что выбрать? Что лучше? Что актуальнее?
Как отделить постмодернизм высокой литературы от постмодернизма палп-фикшна? Что делать, когда илитки слишком много, и литература "не для всех" становится массовой?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#2

Сообщение aequans » 22 сен 2019, 22:38

Что такое паралитература?
Mexalinous писал(а):
22 сен 2019, 20:49
отделить постмодернизм высокой литературы от постмодернизма палп-фикшна?
Что имеется в виду? Можно ли примеров?
Mexalinous писал(а):
22 сен 2019, 20:49
Что делать, когда илитки слишком много, и литература "не для всех" становится массовой?
Читать, что сердце велит, конечно.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#3

Сообщение jpg » 23 сен 2019, 09:19

1. Что выбрать как читателю или как автору?
Во втором случае ты не можешь выбирать))
2. Отделять - при помощи вкуса, понимания эстетики и опыта.
3. Расставлять приоритеты.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить


Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#5

Сообщение jpg » 23 сен 2019, 09:54

Mexalinous писал(а):
23 сен 2019, 09:30
Как автору.
Ты хочешь сказать, что человек, будучи способным писать литературу, может осознанно сделать выбор в пользу паралитературы?
Ну то есть как здоровый спортсмен сел бы вы инвалидную коляску и начал участвовать в гонках.
Боюсь, тут нет никакого выбора. Если ты вырос из простого и плоского, то влезть в него обратно у тебя уже не выйдет.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#6

Сообщение aequans » 23 сен 2019, 10:13

aequans писал(а):
22 сен 2019, 22:38
Что такое паралитература?
Mexalinous писал(а): ↑Вчера, 20:49
отделить постмодернизм высокой литературы от постмодернизма палп-фикшна?
Что имеется в виду? Можно ли примеров?
Я всё ещё не понимаю, о чём речь.

"Мастер и Маргарита" в этой системе - литература или паралитература?


Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#8

Сообщение aequans » 24 сен 2019, 13:47

Это ничего не прояснило. При всей значимости этого эссе Краусс, я его не читал. Кто читал - можете объяснить, что имеется в виду?
Krauss argues the paraliterary is 'the space of debate, quotation, partisanship, betrayal, reconciliation; but it is not the space of unity, coherence, or resolution that we think of as constituting the work of literature.
Так себе определение, если честно. Когда дети вдвоём мацают слайм - это паралитература, получается)
Хотя если где видишь упоминание Дерриды - научности не жди, это я вам уверенно говорю.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#9

Сообщение jpg » 24 сен 2019, 14:20

Я для себя это определяю (возможно ошибочно, но хз - опровержения не видела) как недолитературу. Похожа, но не она. Штамповка, шаблон. Донцова - эталонная паралитература.
Поэтому и говорю - человек, способный создавать литературу, осознано делающий шаг в сторону недолитературы, мне кажется очень неординарной личностью, которой я хотела бы задать вопрос: зачем?
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#10

Сообщение aequans » 25 сен 2019, 11:17

Чем именно Донцова - недолитература?

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#11

Сообщение jpg » 25 сен 2019, 13:00

Шаблонностью и плоскостью сюжетов, приёмов, персонажей. Всё выстроено приблизительно по одной схеме, мотивы простейшие. В эту форму заливается приблизительно один и тот же состав, меняются лишь имена персонажей, и то незначительно, всему этому даются разные названия и обложки. Но всё снова - по одной и той же схеме.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#12

Сообщение aequans » 25 сен 2019, 13:30

Я читал Донцову. Мне не показалось, что сюжет и схемы у неё везде одни и те же. Знаком со сложившимся вокруг неё стереотипом, но насколько он близок реальной Донцовой?

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#13

Сообщение jpg » 25 сен 2019, 13:41

Я тоже читала Донцову.

Героиня/ герой находится в тупике, потому что нужен сюжет/ ответ на вопрос/ выход из жизненной ситуации.
Вдруг случается случай с трупом. Герой/героиня лезет узнавать про труп - кто такой, откуда взялся.
Друг/муж - сотрудник полиции, и он конечно же это расследует. Мешая, помогает и выскакивает в неожиданный момент, чтобы залатать дыру в сюжете.
Случайным образом герой/героиня узнает, кто убийца где-то через дцать страниц после того, как это сделал читатель, и это знание ставит героя/героиню в опасное положение.
По ходу действия на пути героя/героини встречаются одни и те же персонажи - хабалка, сноб, хозяин жизни, хороший, но бедный человек, красотка.
На помощь приходит друг/муж полицейский. Выручает, но журит. Объясняет, что герой/героиня мешало/помогало/мешало и помогало. Излагает обстоятельства дела. Ну или не мешают герою/героине излагать. В итоге герой/героиня все равно знают то, чего не знает полиция.
Полученное знание и случившиеся события помогают герою/героине выйти из ситуации, в которой он оказался в начале книги.
Название опуса: филе из петушиного бычка с пропеллером на ковре-самолете.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#14

Сообщение Mexalinous » 25 сен 2019, 21:38

Не читал Донцову, могу только верить вам на слово.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#15

Сообщение Mexalinous » 25 сен 2019, 22:15

Могу интерпретировать литературу и паралитературу из этих статей так:

Литература - играет на ЧСВ читателя, дает ему иллюзию некого статуса, приобщения к элите; сюжет, увлекательность, знание выработанных за века приемов и даже хоть какой-нибудь смысл, какая-либо завершенность необязательны; обязательна многозначность, неясность высказывания, чтобы читатель мог сказать: "Вы не поняли, вы быдло, ничтожества, вам расти и расти, а я понял, я прочувствовал, я молодец". Соответствует артхаусу в кино, только там сразу видно, что автор тот еще Ходоровски, книгу же не всякий осилит, король может оставаться голым.

Паралитература - продукт последовательной эволюции историй человечества, при бесконечном разнообразии форм сохраняющий свой скелет с самых времен неолита. В арсенале паралитературы есть все инструменты (известные профессионалам), чтобы зацепить, увлечь читателя, заставить его переживать заданную автором эмоцию, приобщить к современной культурной парадигме, к современным идеям, мечтам, деконструировать или переосмыслить устаревающее, подарить удовлетворение от прочитанного как от хорошего блюда, вместо недоумения и ослабленности, приносимых литературой, придать энергии, дать пример стойкости, дать читателю ощущение целостности его личности, в конце концов. Литература часто пытается быть зеркалом текущей эпохи, у Пелевина, например, у́же - зеркало десятилетия, но лучшее такое зеркало - рекламные объявления, их не переплюнуть, паралитература и не пытается, при этом она всегда актуальна для своей эпохи.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#16

Сообщение aequans » 25 сен 2019, 22:18

Mexalinous писал(а):
25 сен 2019, 22:15
Литература - играет на ЧСВ читателя, дает ему иллюзию некого статуса, приобщения к элите; сюжет, увлекательность, знание выработанных за века приемов и даже хоть какой-нибудь смысл, какая-либо завершенность необязательны; обязательна многозначность, неясность высказывания, чтобы читатель мог сказать: "Вы не поняли, вы быдло, ничтожества, вам расти и расти, а я понял, я прочувствовал, я молодец". Соответствует артхаусу в кино, только там сразу видно, что автор тот еще Ходоровски, книгу же не всякий осилит, король может оставаться голым.

Паралитература - продукт последовательной эволюции историй человечества, при бесконечном разнообразии форм сохраняющий свой скелет с самых времен неолита. В арсенале паралитературы есть все инструменты (известные профессионалам), чтобы зацепить, увлечь читателя, заставить его переживать заданную автором эмоцию, приобщить к современной культурной парадигме, к современным идеям, мечтам, деконструировать или переосмыслить устаревающее, подарить удовлетворение от прочитанного как от хорошего блюда, вместо недоумения и ослабленности, приносимых литературой, придать энергии, дать пример стойкости, дать читателю ощущение целостности его личности, в конце концов. Литература всегда пытается быть зеркалом текущей эпохи, у Пелевина, например, у́же - зеркало десятилетия, но лучшее такое зеркало - рекламные объявления, их не переплюнуть, паралитература и не пытается, при этом она всегда актуальна для своей эпохи.
Если судить по этому определению - я на стороне "паралитературы", от и до. А "литературе" желаю скорейшей мучительной смерти как явлению.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#17

Сообщение jpg » 26 сен 2019, 08:43

Mexalinous писал(а):
25 сен 2019, 22:15
Литература - играет на ЧСВ читателя, дает ему иллюзию некого статуса, приобщения к элите; сюжет, увлекательность, знание выработанных за века приемов и даже хоть какой-нибудь смысл, какая-либо завершенность необязательны; обязательна многозначность, неясность высказывания, чтобы читатель мог сказать: "Вы не поняли, вы быдло, ничтожества, вам расти и расти, а я понял, я прочувствовал, я молодец".
Какая лютая и злая чушь.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#18

Сообщение jpg » 26 сен 2019, 08:51

А ведь так и будет. Они просто объявят говном всё, что не смогли понять. Потом создадут гетто для «илитки» и будут дальше дрочить на Пушкина с Айвазовским.
Долой медицину! Да здравствуют коренья! Математика? Кому она нужна, ахахахапх. Ошибка в чертежах? Зато с душой!
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#19

Сообщение jpg » 26 сен 2019, 09:17

Нет, серьёзно. Я считаю, что трамвай - это кошка, а иди нахуй - вежливое приветствие.
У меня вот такое ИМХО.

Литература - это литература. А значение приставки "пара-" - знание, доступное даже не элите.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#20

Сообщение Mexalinous » 26 сен 2019, 10:15

Этот выпендреж начался с приходом фотографии, разрушившей уютный мирок художников. Чтобы остаться на плаву, художники стали изобретать самые безумные течения. Новый подход перекинулся и на другие направления искусства, например кино и литературу. Двадцатый век показал провал новой философии с отменой курсов стран Оси и Варшавского договора, показал и провал нового искусства. Остается только инерция от этих тупиковых направлений мысли, тающая с течением времени.

Паралитература и есть истинная литература. А то, что назвали в статье термином "Literature Fiction", временная болезнь, присущая исключительно двадцатому веку. Здесь беда и с самым определением, взять признанных классиков:
--из предложенных характеристик они далеко не всегда удовлетворяют первому пункту,
----второму удовлетворяют по главным персонажам (он важен и для паралитературы),
------третий случается, однако особенность времени или самого писателя, совсем не показатель высокой литературы,
--------по четвертому я стукну автора статьи Хемингуэем,
------пятый не присущ,
----шестой индивидуален, как и третий, и как третий со вторым бывает в паралитературе.
Разве что Уильям Берроуз и его подражатели проходят по всем характеристикам, например Пелевин и Маккьюэн - нет, Мураками деконструирует собственные сюжеты, что не означает их второстепенность, шестому пункту удовлетворяет с точностью до наоборот. И они не чураются жанров, хотя из данного определения литературы должны бы.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#21

Сообщение Mexalinous » 26 сен 2019, 10:35

pinky писал(а):
26 сен 2019, 08:51
Долой медицину! Да здравствуют коренья! Математика? Кому она нужна, ахахахапх. Ошибка в чертежах? Зато с душой!
Именно этим руководствуется литература из статьи: "разрушим до основанья, а затем!...". Да, есть и паралитература с таким подходом, самая презираемая и дешевая ее часть, потому что неграмотная. Неграмотность в паралитературе видится быстрее и острее, здесь никто не станет защищать графомана словами "вынепонели!".

В кино неграмотного сценариста легко отфильтровать, лишь прочитав короткий логлайн. Поэтому "настоящие гении" пишут сценарий и ставят картину самостоятельно, обычно на собственные средства, продюсеры ведь тоже умеют разглядеть неграмотность. Тогда как в литературе всё решает выделяющаяся обложка. "Голубое сало" в свое время я выбрал за необычную обложку и еще более необычную аннотацию, то же у меня было с "Generation "П". Выбрал я их как быдло, что же мне дает основание причислять себя к светлоликой интеллигенции после их прочтения?

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#22

Сообщение jpg » 26 сен 2019, 12:00

Mexalinous, не-а. Настоящая литература - это литература. А паралитература - это окололитература, внелитература, залитература. Что бы кто ни писал. Дважды два четыре.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
Паралитература и есть истинная литература.

Речи Уинстона Смита конечно забавны, но с определённой точки зрения они воспринимаются, как баянистый анекдот. Мне правда тяжело от этой точки зрения отойти.

Художественное высказывание не обязано быть массовым, простым и понятным. Но этот факт не делает его не_высказыванием или высказыванием не настоящим. Возможность понять или не понять сказанное заложена в тексте, а не в читателе. Логику и в литературе никто не отменял. То есть если есть логически оправданный инструментарий, способный взять какое-то произведение, а массе оно всё равно непонятно, то это проблема не произведения, а массы.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
Двадцатый век показал провал новой философии с отменой курсов стран Оси и Варшавского договора, показал и провал нового искусства.
Я не понимаю, о чём здесь речь даже приблизительно. Мы же находится в 2к19. Мне давно непонятны слова "классическая литература" и "новое искусство". Относительно чего новое? Относительно 19, 20 или 21 века? Можно конкретики немного?
О каком провале речь? Насколько мне известно, многие течения просто себя исчерпали в какой-то момент. В рамках реализма оставаться всё труднее и труднее, потому что ему нужно второе (третье? десятое?) дыхание. А дать его может только отдых от него. Означает ли это провал любого другого искусства?
С фотографией да, согласна, связь есть, она очевидна. Но слишком уж серьёзное передёргивание - "оставаться на плаву". Так и театр тряхануло в своё время. Это вообще нормальные естественные процессы, но разве они требуют переписывать толковые словари?
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:35
Именно этим руководствуется литература из статьи: "разрушим до основанья, а затем!...". Да, есть и паралитература с таким подходом, самая презираемая и дешевая ее часть, потому что неграмотная. Неграмотность в паралитературе видится быстрее и острее, здесь никто не станет защищать графомана словами "вынепонели!".
Если при столкновении головы с книгой раздаётся пустой звук, то всегда ли это звук книги?
Я много раз защищала художественное высказывание фразой "вынепонели". И заметила одну такую штуку - этот факт возможно доказать. Он не лежит в области субъективного. Если этот факт доказуем, то извини, но вынепонели. Если доказать это невозможно, то мы имеем дело с хуетой, которая лично в чьей-то голове заиграла яркими красками.

Мы за два поворота от Малевича с Айвазовским, а я дьявольски устала от подобных споров.
Я только подытожу, да пойду.
Можно назвать литературу словом "шпыкзд", а графоманию - словом "фрякх". И топить за то, что настоящая литература - это шпыкзд. Суть от этого, прости, сильно изменится? Литература - это когда литературно и художественно. Всё остальное - графомания разного качества. Людям нравится графомания? Это нормально. Я не раз видела людей, которые всю свою жизнь читали всякое говно, включая самодельные фанфики, а потом вдруг обнаруживали, что Бальзак - это охуенно. Да, вот кто-то дорос. А кому-то не судьба.

И ещё раз повторю: если ты (абстрактный ты) способен создать сильное/красивое/жизнеспособное художественное высказывание, иди и создай его. И положи хуй на то, будет ли оно литературой или не будет. Просто выскажись. Но знаешь, в чём проблема литературы, изобразительного искусства и вообще любой творческой отрасли? Говорят люди, которым нечего сказать или которые не умеют говорить.
Научись говорить и найди, что сказать. Вот на выходе и будет литература, шпыкзд, паралитература или подставь сюда любое слово, какое хочешь, которое бы обозначало бы тот факт, что перед нами искусство. Настоящее. Способное затронуть и способное выжить.

Но ты никогда не сможешь сказать того, на что ты не способен. Нельзя отбросить опыт или воспользоваться отсутствующим. Ты и есть то искусство, которое выдаёшь. Поэтому ты не можешь выбирать, что тебе писать - литературу или паралитературу. И неважно, какой уровень осознанности ты практикуешь - твоё высказывание само займёт отведённое ему место. Это если речь об авторстве.

Ну а если речь о читателях, то бога ради - на любой вкус и цвет. И жизни не хватит, чтобы нажраться. И литературой, и паралитературой.
Как их друг от друга отличать? При помощи опыта.

Да. И ещё. В русскоязычной википедии статья о паралитературе раз в десять больше и шире той, что по ссылке. Почему мы её не обсуждаем, а обсуждаем один абзац с частным мнением члена американской академии искусств? Разве оно единственное? Вот у Лотмана, например, совершенно иной взгляд на этот термин. Опять же. Беньямин чем не авторитет? А вот он считал, что чем больше искусство утратило ценность, тем меньше его критикуют. Из чего вполне допустимо сделать вывод, что подобная критика литературы - следствие повышения её ценности.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#23

Сообщение aequans » 26 сен 2019, 14:32

Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
Этот выпендреж начался с приходом фотографии, разрушившей уютный мирок художников.
Художники и сами разрушили благородное искусство рисования охрой по стенам пещер и палочкой - по грунту. Так что поделом им.

С другой стороны, магнитофон не убил концертные залы, макдональдсы не убили рейтинг мишлен, и да - кино не убило театр.
Так что параллель надуманная.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
Чтобы остаться на плаву, художники стали изобретать самые безумные течения.
Назови хоть одно. Как по мне, изобразительное искусство всегда так или иначе рационально, футуризмы с абстракционизмами внутренне вполне непротиворечивы.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
Двадцатый век показал провал новой философии с отменой курсов стран Оси и Варшавского договора, показал и провал нового искусства.
Двадцатый век ничего такого не показал.

Вторая мировая показала только то, что люди готовы убивать друг друга безо всякой оглядки на культуру и искусство - будто до того это было непонятно.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
Паралитература и есть истинная литература. А то, что назвали в статье термином "Literature Fiction", временная болезнь, присущая исключительно двадцатому веку.
Паралитература - это паралитература (что бы ты ни имел в виду под этим термином). А истинная литература - это истинная литература. Х = Х.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
из предложенных характеристик
У направления искусства не может быть конкретных характеристик. Достаточно одного ломающего тенденцию произведения, чтобы формула перестала работать.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
Разве что Уильям Берроуз и его подражатели проходят по всем характеристикам
Это который на разрезанных листах писал? Ну... мне "Голый завтрак" так и не зашёл. Не уверен, что этот формат в принципе поддаётся переводу.

Из двух Берроузов значительно полезнее для культуры в целом оказался Эдгар.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
собственные сюжеты, что не означает их второстепенность
Не понял взаимосвязи между заёмностью и "степенностью" сюжета.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
И они не чураются жанров
А кто их чурается?
Многие просто в них не умеют.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:35
Поэтому "настоящие гении" пишут сценарий и ставят картину самостоятельно, обычно на собственные средства, продюсеры ведь тоже умеют разглядеть неграмотность.
Кто тогда денег даст на съёмки, без продюсера-то?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#24

Сообщение aequans » 26 сен 2019, 14:36

pinky писал(а):
26 сен 2019, 12:00
В русскоязычной википедии статья о паралитературе раз в десять больше и шире той, что по ссылке.
В русской википедии нет такой статьи. Есть статья https://ru.wikipedia.org/wiki/Массовая_литература
Судя по вторичным признакам (цитата Лотмана), она и имеется в виду.
Не понимаю прикола - юзать непонятный термин вместо имеющегося. Мне понятно слово "беллетристика". Если "паралитература" - нечто другое, стоит пояснить отличие. Если то же самое - новый синоним должен быть в чём-то предпочтительнее устаревшего, чего не наблюдаю.

pinky писал(а):
26 сен 2019, 12:00
А вот он считал, что чем больше искусство утратило ценность, тем меньше его критикуют.
Меньше всего критикуют одуванчик, что вырос у меня во дворе.
Стало быть, вот он-то и есть настоящее искусство.

Аватара пользователя
Ириса
Сообщения: 383
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#25

Сообщение Ириса » 27 сен 2019, 05:31

я вас очень внимательно прочла, и пришла к выводу, что я выбираю одуванчик
Изображение

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#26

Сообщение Mexalinous » 27 сен 2019, 07:46

pinky писал(а):
26 сен 2019, 12:00
Mexalinous, не-а. Настоящая литература - это литература. А паралитература - это окололитература, внелитература, залитература. Что бы кто ни писал. Дважды два четыре.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
Паралитература и есть истинная литература.

Речи Уинстона Смита конечно забавны, но с определённой точки зрения они воспринимаются, как баянистый анекдот. Мне правда тяжело от этой точки зрения отойти.

Художественное высказывание не обязано быть массовым, простым и понятным. Но этот факт не делает его не_высказыванием или высказыванием не настоящим. Возможность понять или не понять сказанное заложена в тексте, а не в читателе. Логику и в литературе никто не отменял. То есть если есть логически оправданный инструментарий, способный взять какое-то произведение, а массе оно всё равно непонятно, то это проблема не произведения, а массы.
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:15
Двадцатый век показал провал новой философии с отменой курсов стран Оси и Варшавского договора, показал и провал нового искусства.
Я не понимаю, о чём здесь речь даже приблизительно. Мы же находится в 2к19. Мне давно непонятны слова "классическая литература" и "новое искусство". Относительно чего новое? Относительно 19, 20 или 21 века? Можно конкретики немного?
О каком провале речь? Насколько мне известно, многие течения просто себя исчерпали в какой-то момент. В рамках реализма оставаться всё труднее и труднее, потому что ему нужно второе (третье? десятое?) дыхание. А дать его может только отдых от него. Означает ли это провал любого другого искусства?
С фотографией да, согласна, связь есть, она очевидна. Но слишком уж серьёзное передёргивание - "оставаться на плаву". Так и театр тряхануло в своё время. Это вообще нормальные естественные процессы, но разве они требуют переписывать толковые словари?
Mexalinous писал(а):
26 сен 2019, 10:35
Именно этим руководствуется литература из статьи: "разрушим до основанья, а затем!...". Да, есть и паралитература с таким подходом, самая презираемая и дешевая ее часть, потому что неграмотная. Неграмотность в паралитературе видится быстрее и острее, здесь никто не станет защищать графомана словами "вынепонели!".
Если при столкновении головы с книгой раздаётся пустой звук, то всегда ли это звук книги?
Я много раз защищала художественное высказывание фразой "вынепонели". И заметила одну такую штуку - этот факт возможно доказать. Он не лежит в области субъективного. Если этот факт доказуем, то извини, но вынепонели. Если доказать это невозможно, то мы имеем дело с хуетой, которая лично в чьей-то голове заиграла яркими красками.

Мы за два поворота от Малевича с Айвазовским, а я дьявольски устала от подобных споров.
Я только подытожу, да пойду.
Можно назвать литературу словом "шпыкзд", а графоманию - словом "фрякх". И топить за то, что настоящая литература - это шпыкзд. Суть от этого, прости, сильно изменится? Литература - это когда литературно и художественно. Всё остальное - графомания разного качества. Людям нравится графомания? Это нормально. Я не раз видела людей, которые всю свою жизнь читали всякое говно, включая самодельные фанфики, а потом вдруг обнаруживали, что Бальзак - это охуенно. Да, вот кто-то дорос. А кому-то не судьба.

И ещё раз повторю: если ты (абстрактный ты) способен создать сильное/красивое/жизнеспособное художественное высказывание, иди и создай его. И положи хуй на то, будет ли оно литературой или не будет. Просто выскажись. Но знаешь, в чём проблема литературы, изобразительного искусства и вообще любой творческой отрасли? Говорят люди, которым нечего сказать или которые не умеют говорить.
Научись говорить и найди, что сказать. Вот на выходе и будет литература, шпыкзд, паралитература или подставь сюда любое слово, какое хочешь, которое бы обозначало бы тот факт, что перед нами искусство. Настоящее. Способное затронуть и способное выжить.

Но ты никогда не сможешь сказать того, на что ты не способен. Нельзя отбросить опыт или воспользоваться отсутствующим. Ты и есть то искусство, которое выдаёшь. Поэтому ты не можешь выбирать, что тебе писать - литературу или паралитературу. И неважно, какой уровень осознанности ты практикуешь - твоё высказывание само займёт отведённое ему место. Это если речь об авторстве.

Ну а если речь о читателях, то бога ради - на любой вкус и цвет. И жизни не хватит, чтобы нажраться. И литературой, и паралитературой.
Как их друг от друга отличать? При помощи опыта.

Да. И ещё. В русскоязычной википедии статья о паралитературе раз в десять больше и шире той, что по ссылке. Почему мы её не обсуждаем, а обсуждаем один абзац с частным мнением члена американской академии искусств? Разве оно единственное? Вот у Лотмана, например, совершенно иной взгляд на этот термин. Опять же. Беньямин чем не авторитет? А вот он считал, что чем больше искусство утратило ценность, тем меньше его критикуют. Из чего вполне допустимо сделать вывод, что подобная критика литературы - следствие повышения её ценности.
Мы о разном. Для тебя "литература" - это просто качественные литературные произведения, будь они хоть из самой литературы (внежанровой прозы), хоть из паралитературы (беллетристики, массовой литературы). Однако градация по качеству есть у обоих направлений. Например, Пелевин, Сорокин, Елизаров и Берроуз очевидно ниже Мураками и Маккьюэна, хотя все они в "высокой литературе", и даже ниже Булгакова, хотя он был беллетристом.
aequans писал(а):
26 сен 2019, 14:32
Из двух Берроузов значительно полезнее для культуры в целом оказался Эдгар.
На мой взгляд лучший итог нашего разговора.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#27

Сообщение jpg » 27 сен 2019, 14:00

Одуванчик вообще не искусство. :drag:
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#28

Сообщение jpg » 27 сен 2019, 14:05

Mexalinous писал(а):
27 сен 2019, 07:46
Например, Пелевин, Сорокин, Елизаров и Берроуз очевидно ниже Мураками
Я не думаю, что это очевидно.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#29

Сообщение aequans » 27 сен 2019, 14:12

Наличие/отсутствие/количество критики - точно так же не показатель искусства, как одуванчик - не его произведение.

Так что аналогия полностью корректна.

Я мог бы заморочиться и сделать инсталляцию из пары камушков и желудей, которую никто не стал бы критиковать. Но тогда мой пост не получил бы такой критики выше))
Mexalinous писал(а):
27 сен 2019, 07:46
Булгакова, хотя он был беллетристом
Это представляется спорным настолько, что воспринимается практически как просьба вступить в спор.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#30

Сообщение jpg » 27 сен 2019, 14:35

Наверное я контекст плохо донесла.
Потому что пример высказывания был приведён к тому, что есть множество авторитетных критиков, литературоведов и проч, высказающих довольно спорные мысли.
Ну то есть спорить надо не со мной, а с товарищем Лотманом. Я в другой плоскости со своим мнением.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#31

Сообщение aequans » 27 сен 2019, 15:39

Я просто подумал, что если эти слова приведены в теме - я могу на них реагировать.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#32

Сообщение jpg » 27 сен 2019, 15:45

Да конечно))
Просто я с недоумением пыталась вспомнить, к чему я это про критику ляпнула. Вспомнила, обрадовалась, сообщила.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#33

Сообщение Mexalinous » 28 сен 2019, 18:11

pinky писал(а):
27 сен 2019, 14:05
Я не думаю, что это очевидно.
То есть пресловутый логически оправданный инструментарий вот так сразу оказывается пшиком, он не может взять даже то, что походя определяет невежда и быдло вроде меня, не может взвесить между собой Елизарова и Мураками, служит только для восхваления внежанровой прозы, слепо и бездумно, всей, каждой книжечки, и настолько же обобщающего презрения ко всей беллетристике.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#34

Сообщение jpg » 28 сен 2019, 18:26

Mexalinous писал(а):
28 сен 2019, 18:11
То есть пресловутый логически оправданный инструментарий вот так сразу оказывается пшиком, он не может взять даже то, что походя определяет невежда и быдло вроде меня, не может взвесить между собой Елизарова и Мураками, служит только для восхваления внежанровой прозы, слепо и бездумно, всей, каждой книжечки, и настолько же обобщающего презрения ко всей беллетристике.
Ох нифига себе как ты меня уел. Пойду обтеку, поплачу, а заодно слепо и бездумно чего-нибудь похвалю)

Ап. Да. К сожалению или счастью, в данном случае _пресловутый инструментарий_ совершенно бессилен. По нескольким причинам. Во-первых, сама постановка вопроса о взвешивании сомнительна. Корректный (с точки зрения логики и здравого смысла) ответ тут может быть один - и то, и другое, литература. Разная, но литература. Ну или предпосылку надо переформулировать. Во-вторых, можно было бы конечно с некоторой натяжкой совы на глобус поговорить о том, где тут более высокая литература, и где менее, но для подобного анализа, вернее, для того, чтобы подобный анализ имел право быть упомянутым в одном предложении со словом "объективность", нужны ресурсы - время и усилия. Достаточно много, чтобы я даже и не помышляла о том, чтобы их так истратить.
В общетеоретическом ключе и в порядке непринуждённого трёпа - всегда пожалуйста. Всерьёз и по конкретике - не-а. Ни за что.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#35

Сообщение aequans » 28 сен 2019, 21:18

Mexalinous писал(а):
28 сен 2019, 18:11
внежанровой прозы
Что плохого в жанре?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#36

Сообщение aequans » 13 апр 2020, 09:53

https://batenka.ru/protection/poetry-pain/

Очевидный, но неплохо составленный материал.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#37

Сообщение jpg » 13 апр 2020, 10:52

Орлуша всё ещё модный поэт?
Материал действительно очевидный.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#38

Сообщение aequans » 13 апр 2020, 11:51

jpg писал(а):
13 апр 2020, 10:52
Орлуша всё ещё модный поэт?
Ой, ты не читала его последнее? Хотя это для "среза", наверное

https://a-orlusha.ru/?p=1143

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#39

Сообщение jpg » 13 апр 2020, 12:10

aequans писал(а):
13 апр 2020, 11:51
Хотя это для "среза", наверное
Вооот! Такого в срезе хотелось бы больше. Именно такого.
Пасиб.
Никогда не понимала этого поэта.
Ну то есть оно такое у него всё... импровизация для компании своих. Пока оно было явным, он был ярче. Когда он понимание "своих" расширил, оно совсем поблекло.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#40

Сообщение aequans » 13 апр 2020, 14:33

jpg писал(а):
13 апр 2020, 12:10
Такого в срезе хотелось бы больше. Именно такого.
Не благодари:
https://chinagates.info/koronavirus/
jpg писал(а):
13 апр 2020, 12:10
Пока оно было явным, он был ярче. Когда он понимание "своих" расширил, оно совсем поблекло.
Мне казалось иначе. Пока человек писал честно - было сочно, ярко. Стал писать в расчёте на угодить ЦА - и поблек.

С Быковым случилось то же самое, хотя тот и пытался тормозить всеми лапами.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#41

Сообщение jpg » 13 апр 2020, 14:43

aequans писал(а):
13 апр 2020, 14:33
Мне казалось иначе. Пока человек писал честно - было сочно, ярко. Стал писать в расчёте на угодить ЦА - и поблек.
Я это и имела в виду. Просто взяла другими словами.
Для своих он писал свободно и ярко. Для другой аудитории расстарался и угас.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#42

Сообщение jpg » 13 апр 2020, 15:43

aequans писал(а):
13 апр 2020, 14:33
Не благодари:
https://chinagates.info/koronavirus/
Вот чо на место-то не положить *бурчит*
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Литература vs Паралитература

#43

Сообщение aequans » 13 апр 2020, 16:03

jpg писал(а):
13 апр 2020, 14:43
Я это и имела в виду.
Так и думал, но не понял))

Да. Заперли птичку в клетку.

Ответить