Общая тема КиЦ

Клаузула и центон

Техническая сторона литературы, недушевная
Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#151

Сообщение aequans » 05 апр 2020, 23:30

rain писал(а):
05 апр 2020, 21:22
Агностик, заскучав в сети,
Решил гармонию найти.
Тонко)

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#152

Сообщение aequans » 13 май 2020, 13:58

Пришло в голову, что хайку и танка на русском языке невозможны. Возможны (с оговорками) сенрю, но неясно, насколько это имеет значение в отсутствие хайку.

Обоснование:
помимо прочего, в хайку обязательны два момента -

- кирэдзи, или "режущее слово" - аналогов в других языках нет, у нас вместо этого разрыв строки (иногда уточняют - не просто разрыв, а со знаком препинания, дескать, он и есть кирэдзи);
- киго, или "сезонное слово" - слово из определённого списка, освящённого многолетней традицией; многие киго не имеют иного употребления, кроме как в составе стихотворения. Подобный список нельзя ввести чьей-то волей, это как двухсотлетний английский газон - на каком месте двести лет подряд траву ровно стригли, там он и есть. У нас этих двухсот лет не было.

Вывод. Любая серьёзная поэзия по японскому традиционному формату на русском языке - это в лучшем случае пересказ, в худшем - симуляция и профанация. Буквы - не иероглифы, русский язык - не японский, и этот разрыв непреодолим. Подобно тому, как Коран можно прочитать лишь на арабском языке, японская поэзия возможна лишь по-японски.

Приведённые здесь доводы несколько поверхностны, но их истинность делает, как по мне, более глубокий подход излишним.

А ещё я вечно путаю киго и кирэдзи, пусть повисит как подсказка))

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#153

Сообщение rain » 13 май 2020, 15:38

aequans, что-то тебя, братец, в радикализм повлекло)
Так можно договориться до того, что и шекспировский сонет может писать только Шекспир,
а все остальное профанация)

Здесь бы японцев с филологическим образованием поспрашивать, наверняка ведь японская поэзия за века претерпела изменения, и вполне возможно, те формальные признаки, на которые ты ссылаешься, уже не так актуальны.
Взять хотя бы сонет. Раньше его нельзя было представить без тезы, антитезы и вывода, а сегодня можно увидеть разные варианты.
Их тоже симуляцией и профанацией назовём?)

Языку свойственно развиваться, заимствовать лексические единицы из других языков. и далеко не всегда они остаются неизменными. Поэзия делает то же самое с форматами. В литведе, наверное, есть более точные определения, но мне нравится термин "ассимиляция".

Да, мы не напишем хайку так, как их писали изначально и на японском, но они не перестанут при этом быть хайку, если сами авторы этого не захотят. Обрати внимание на суть японской эстетики, тот же югэн, к примеру.
Югэн (яп. «сокровенный, тайный, мистический») — эстетическая категория в японской культуре, обозначающая интуитивное, предполагаемое, нежели явное, очевидное восприятие сущности объекта (в основном природы, иногда — произведения искусства). Обозначает скорее символическое восприятие явления природы или прообраза произведения.
Входит в число Десяти форм прекрасного, описанных поэтом Фудзиварой Тэйка.
Дзэами Мотокиё понимал под югэн присутствие элегантности, спокойствия и глубину (с)

Разве нельзя все вышеозначенное отнести к европейской поэзии? Европейские поэты не пытаются описать невыразимые глубинные ощущения? Насколько я вижу - пытаются. Первая сигнальная система не зависит от национальности и менталитета, эмоции у японцев ровно такие же, как и у остальных людей. Вторая сигнальная другая, да, но это сути не меняет. Если так хочется в буквоедство, то можно придумать для русских вариантов японских форматов другие названия, но при этом неизбежно возникнет никому не нужная путаница. Уже сейчас она есть в виде пары хокку-хайку, в которой немногие стремятся разобраться. Зачем же усложнять.

Есть еще один момент - психологический. Не знаю, помнишь ли ты случай на ТН, когда ты рассказал, как пишутся канонические хайку и тут же несколько форумчанок, расстроившись, заявили, что тогда они больше сочинять хайку не будут, поскольку не понимают и не знают, как такое писать. Для чего нужны ограничения и негативные ярлыки, не несущие пользы? Тебе так важно соблюсти чистоту и непорочность японской поэзии?)

И дополнительно - в той же википедии о хайдзинах можно прочитать следующее:
Целесообразность собирания поэтов хайку в особую категорию связана с тем, что с середины XX века хайку в значительной степени стало международным культурным явлением, и сообщество хайдзинов существует поверх границ между странами и языками (с)

Так что хайку и танка на русском вполне себе возможны, существуют, развиваются и даже стали частью культуры)

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#154

Сообщение aequans » 13 май 2020, 16:11

rain писал(а):
13 май 2020, 15:38
Так можно договориться до того, что и шекспировский сонет может писать только Шекспир,
а все остальное профанация)
Шекспировский сонет - форма, не зависящая от языка
rain писал(а):
13 май 2020, 15:38
наверняка ведь японская поэзия за века претерпела изменения, и вполне возможно, те формальные признаки, на которые ты ссылаешься, уже не так актуальны.
Да. Так и появились сенрю, о чём я и говорю. Это результат ослабления стандартов, и результат крут.
rain писал(а):
13 май 2020, 15:38
Взять хотя бы сонет. Раньше его нельзя было представить без тезы, антитезы и вывода, а сегодня можно увидеть разные варианты.
Их тоже симуляцией и профанацией назовём?)
Нет. Но сонет сам по себе, в отличие от хайку, не завязан на нормы какого-либо языка, и потому к нему это неприменимо.
rain писал(а):
13 май 2020, 15:38
Языку свойственно развиваться, заимствовать лексические единицы из других языков. и далеко не всегда они остаются неизменными. Поэзия делает то же самое с форматами. В литведе, наверное, есть более точные определения, но мне нравится термин "ассимиляция".
Ок. А я называю то же самое -
aequans писал(а):
13 май 2020, 13:58
пересказ
rain писал(а):
13 май 2020, 15:38
Обрати внимание на суть японской эстетики, тот же югэн, к примеру.
Аналогия.
Я говорю - у нас не может получиться колесо, потому что колесо 1. Должно быть круглым и 2. Крепится к автомобилю, а у нас нет ни автомобилей, ни средств создать круглое.

А ты в ответ - да, но зато смотри! Мы умеем делать резиновое!
Без вопросов. Умеем.
Но я сказал:
aequans писал(а):
13 май 2020, 13:58
помимо прочего, в хайку обязательны два момента
, а не "в "хайку обязательных моментов всего два".
rain писал(а):
13 май 2020, 15:38
Разве нельзя все вышеозначенное отнести к европейской поэзии? Европейские поэты не пытаются описать невыразимые глубинные ощущения? Насколько я вижу - пытаются.
Я тоже это вижу. Но не в формате же хайку они это делают)
rain писал(а):
13 май 2020, 15:38
Не знаю, помнишь ли ты случай на ТН, когда ты рассказал, как пишутся канонические хайку и тут же несколько форумчанок, расстроившись, заявили, что тогда они больше сочинять хайку не будут, поскольку не понимают и не знают, как такое писать.
А для меня это был вторник
(шучу, помню)
rain писал(а):
13 май 2020, 15:38
Для чего нужны ограничения и негативные ярлыки, не несущие пользы? Тебе так важно соблюсти чистоту и непорочность японской поэзии?)
Нет. Мне важно, чтобы люди не употребляли терминов, значения которых не понимают, это множит энтропию.
rain писал(а):
13 май 2020, 15:38
Целесообразность собирания поэтов хайку в особую категорию связана с тем, что с середины XX века хайку в значительной степени стало международным культурным явлением, и сообщество хайдзинов существует поверх границ между странами и языками (с)
Сразу видно - гайдзин писал))

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#155

Сообщение rain » 13 май 2020, 16:51

aequans писал(а):
13 май 2020, 16:11
Шекспировский сонет - форма, не зависящая от языка
Я не знаю, что вкладывал Шекспир в свой формат, мб зависимость есть, но проверить это уже невозможно.
aequans писал(а):
13 май 2020, 16:11
Это результат ослабления стандартов, и результат крут
Современные хайку и танка тоже могут быть свободны от старых стандартов.
Без филолога-япониста спорить об этом бессмысленно, так как у нас с тобой нет достоверной инфы об этом.
aequans писал(а):
13 май 2020, 16:11
А я называю то же самое
Вот если бы ты остановился на слове "пересказ" и не заявлял о профанации и невозможности, я бы и слова не сказала.
aequans писал(а):
13 май 2020, 16:11
А ты в ответ - да, но зато смотри! Мы умеем делать резиновое!
Ты передергиваешь. Я говорю, что мы тоже можем делать круглое. Да, оно не такое круглое, как у японцев,
но достаточно круглое для того, чтобы автомобиль поехал.
aequans писал(а):
13 май 2020, 16:11
Но не в формате же хайку они это делают)
Кое-кто долго рассказывал мне о том, что форматы в поэзии не главное)
Так к чему эта дискриминация форматов, в самом деле)
aequans писал(а):
13 май 2020, 16:11
Нет. Мне важно, чтобы люди не употребляли терминов, значения которых не понимают, это множит энтропию.
Тогда тебе остается сделать то, что я выше написала - придумать для русских вариантов японских форматов
новые названия и каким-то образом внушить их русскоговорящей части человечества)
Но для начала спроси себя, откуда у тебя инфа о японских форматах и достаточно ли она точна)
А то ведь вполне возможно, что ты сам сейчас множишь энтропию)

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#156

Сообщение aequans » 13 май 2020, 18:16

rain писал(а):
13 май 2020, 16:51
Я не знаю, что вкладывал Шекспир в свой формат, мб зависимость есть
У нас есть его поэтика. его фоника, его смыслы, его тексты. Язык - не вкладывал.
rain писал(а):
13 май 2020, 16:51
Современные хайку и танка тоже могут быть свободны от старых стандартов.
Могут. Я не говорю, что они невозможны, я говорю о том, что не такие они и хайку и танка, раз современные)
rain писал(а):
13 май 2020, 16:51
Без филолога-япониста спорить об этом бессмысленно, так как у нас с тобой нет достоверной инфы об этом.
++
rain писал(а):
13 май 2020, 16:51
Вот если бы ты остановился на слове "пересказ" и не заявлял о профанации и невозможности, я бы и слова не сказала.
Я же не в ругательном смысле. Иная профанация десятка пересказов стоит!))

Например. "Стальная пята" Джека Лондона - профанация фантастического романа, но при этом оригинальная антиутопия, для меня лично стоящая выше "Мы" и "1984"*, которые ну никак не профанация.
Автора не судят его же задачами. У автора результаты есть))
rain писал(а):
13 май 2020, 16:51
Да, оно не такое круглое, как у японцев,
но достаточно круглое для того, чтобы автомобиль поехал.
У нас нет киго. С запятой вместо разрыв-слова я на каком-то этапе сумел заставить себя смириться.
rain писал(а):
13 май 2020, 16:51
Кое-кто долго рассказывал мне о том, что форматы в поэзии не главное)
Это так.
Несоблюдение какого-либо формата не делает поэзию менее поэзией. Оно лишь делает её менее хайку. Я об этом.
rain писал(а):
13 май 2020, 16:51
Тогда тебе остается сделать то, что я выше написала - придумать для русских вариантов японских форматов
Что-то я не очень видел японских былин пока.
rain писал(а):
13 май 2020, 16:51
А то ведь вполне возможно, что ты сам сейчас множишь энтропию)
Не озвучивай мои кошмары)

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#157

Сообщение rain » 14 май 2020, 07:44

aequans писал(а):
13 май 2020, 18:16
У нас есть его поэтика. его фоника, его смыслы, его тексты
Не буду спорить, ты знаешь стихи Шекспира и английский лучше меня.
Я хотела чуть снизить градус твоей категоричности)
aequans писал(а):
13 май 2020, 18:16
я говорю о том, что не такие они и хайку и танка, раз современные)
Ну вот, уже и сами японцы какие-то не такие хайку пишут))
aequans писал(а):
13 май 2020, 18:16
Я же не в ругательном смысле
А как я могла догадаться об этом, я же не телепат. Если у слова есть негативное значение, то я и буду из него исходить.
Это у подавляющего большинства людей так - мы ориентируемся на худший исход.
Ты же знаешь, что мне нравятся хайку, у меня даже формат на них основан, и вдруг заявляешь о невозможности и профанации. И это после того, как я поделилась с тобой радостью, что мне удалось раскачать админов на конкурсы.
Ты хоть какую-то лазейку мне оставляй, пожалуйста, а то я от твоих безапелляционных суждений всегда в шоковое состояние впадаю)
aequans писал(а):
13 май 2020, 18:16
У нас нет киго. С запятой вместо разрыв-слова я на каком-то этапе сумел заставить себя смириться
Разделяю твою скорбь. Но мы ничего не можем с этим поделать, увы. Я стараюсь не переживать о том, что нельзя изменить - это прямая дорога к неврозу, а мне не хочется туда ходить. Но вместе с тем это не повод отказываться от чего-либо интересного. Я уже и так приняла факт, что пишу не верлибры, а верлиброиды, не сонеты, а сонетоиды, пусть вместо хайку будут хайкоиды какие-нибудь, лишь бы спокойно писать их дальше.
aequans писал(а):
13 май 2020, 18:16
Оно лишь делает её менее хайку
Меня устроит и 10% хайку в тексте) Хотя на самом деле процентов больше,
ты и сам говоришь, что формат этими двумя показателями не ограничивается.
aequans писал(а):
13 май 2020, 18:16
Что-то я не очень видел японских былин пока.
Мнится мне, что здесь проблема в спросе. Был бы у русскоязычных стабильный и массовый интерес к японской культуре во всем ее многообразии, то мб и переводов всяких экспериментов было бы больше. Наверняка среди японцев есть энтузиасты, пишущие и в других форматах, не только в своих, но кто нам все это расскажет и переведет.

Пока, насколько я вижу, пользуется популярностью и издается вот такое:
https://gorky.media/context/15-knig-o-y ... -kazhdomu/
aequans писал(а):
13 май 2020, 18:16
Не озвучивай мои кошмары)
)) Ну, извини) Энтропия тоже кошмарится всякий раз, когда ей говорят об Эквансе)

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#158

Сообщение jpg » 14 май 2020, 09:57

Транскриптов вам в тему)
З.Ы. Осторожно, там мерзенько местами.
https://isaak-rozovsky.livejournal.com/4074.html

И до кучи:
https://haikudaily.livejournal.com/17002.html
Там товарищ японец киго городит из борща. Русского борща в России))
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#159

Сообщение aequans » 14 май 2020, 12:46

rain писал(а):
14 май 2020, 07:44
Я хотела чуть снизить градус твоей категоричности)
:thank:
rain писал(а):
14 май 2020, 07:44
Ну вот, уже и сами японцы какие-то не такие хайку пишут))
Современные их стихи довольно сильно расходятся с классическими образцами, на интерпретации которых у нас строят наши японизированные симулякры)
rain писал(а):
14 май 2020, 07:44
Ты же знаешь, что мне нравятся хайку, у меня даже формат на них основан, и вдруг заявляешь о невозможности и профанации.
Твой формат берёт не хайку, а внешнюю оболочку хайку, как она принята в русской литературе. Я про неё вообще ничего не говорил. Содержание у тебя своё, централизации на сезонных и "разрезательных" словах не вижу.
Я говорю не о наших словах, а о возможности реализации конкретно хайку и танка на русском языке. Именно их, а не чего-то на них основанном.

Ну и - не имею привычки говорить в таком тоне о присутствующих. Во всяком случае здесь, на Драме, где всё исполнено мира, добра и мармеладок)
rain писал(а):
14 май 2020, 07:44
Но мы ничего не можем с этим поделать, увы.
Почему с этим что-то надо делать? Никто не запрещает писать как хочется и называть это как угодно. Не стоит только ставить знак равенства с оригинальными хайку.
rain писал(а):
14 май 2020, 07:44
Я уже и так приняла факт, что пишу не верлибры, а верлиброиды, не сонеты, а сонетоиды
Какие-то жуткие выводы)
rain писал(а):
14 май 2020, 07:44
Меня устроит и 10% хайку в тексте)
Треть строки, 1,7 слога?))
rain писал(а):
14 май 2020, 07:44
Был бы у русскоязычных стабильный и массовый интерес к японской культуре во всем ее многообразии, то мб и переводов всяких экспериментов было бы больше.
Я думаю, дело в том, что массовых популярных форматов может быть ограниченное количество. Условно: утратили популярность перашки-порошки - расцвели депрессяшки.
jpg писал(а):
14 май 2020, 09:57
Трансриптов вам в тему)
У нас было что-то похожее))
Спасибо, познавательно!

Кое-где явно под ответ подогнано((

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#160

Сообщение rain » 14 май 2020, 14:12

jpg писал(а):
14 май 2020, 09:57
Там товарищ японец киго городит из борща. Русского борща в России))
И это правильный японец)
Понимает, что киго можно делать из всего)
aequans писал(а):
14 май 2020, 12:46
централизации на сезонных и "разрезательных" словах не вижу
А зачем мне такая централизация, она же к хайку приведет, а у меня попытка синтеза двух форматов плюс своё.
aequans писал(а):
14 май 2020, 12:46
Во всяком случае здесь, на Драме, где всё исполнено мира, добра и мармеладок)
Почему именно мармеладок?) Не зефирок, не шоколадок?)
aequans писал(а):
14 май 2020, 12:46
Не стоит только ставить знак равенства с оригинальными хайку.
Никто и не ставит, Дим) Здравомыслящие люди понимают, что пишут не японские канонические хайку/хокку, просто слово привычное, удобнее его употреблять, чем что-то новое специально придумывать.
aequans писал(а):
14 май 2020, 12:46
Какие-то жуткие выводы)
А чтобы никто не придирался)) Да и слова красивые, о космосе напоминают - астероид, планетоид)
aequans писал(а):
14 май 2020, 12:46
Треть строки, 1,7 слога?))
Вроде того)
aequans писал(а):
14 май 2020, 12:46
Я думаю, дело в том, что массовых популярных форматов может быть ограниченное количество
Конкурсы "хокку" на форумах давно вижу, а вот депрессяшки пока не так распространены.
Мб ты и прав.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#161

Сообщение aequans » 14 май 2020, 14:17

rain писал(а):
14 май 2020, 14:12
она же к хайку приведет, а у меня попытка синтеза двух форматов плюс своё.
Я и говорю - ты пишешь не хайку, а "с элементами". К тебе мои слова не относились.
rain писал(а):
14 май 2020, 14:12
Здравомыслящие люди понимают, что пишут не японские канонические хайку/хокку
Здравомыслящие - да.
rain писал(а):
14 май 2020, 14:12
А чтобы никто не придирался))
Зачем вообще как-то называть то, что делаешь? Это забота специалистов по называнию)
rain писал(а):
14 май 2020, 14:12
на форумах
Форумы сами по себе - не особо массовый формат)

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#162

Сообщение rain » 14 май 2020, 14:33

aequans писал(а):
14 май 2020, 14:17
Здравомыслящие - да
А на остальных можно не обращать внимание)
aequans писал(а):
14 май 2020, 14:17
Зачем вообще как-то называть то, что делаешь? Это забота специалистов по называнию)
Для порядка же))
aequans писал(а):
14 май 2020, 14:17
Форумы сами по себе - не особо массовый формат)
Поделись, пожалуйста, массовыми форматами) Где нынче поэты тусуются)

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5009
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#163

Сообщение aequans » 14 май 2020, 14:49

rain писал(а):
14 май 2020, 14:33
Поделись, пожалуйста, массовыми форматами) Где нынче поэты тусуются)
Вконтактик, фейсбук.
rain писал(а):
14 май 2020, 14:33
Для порядка же))
Порядок - это когда каждый занимается своим делом: писатель пописывает, читатель почитывает
rain писал(а):
14 май 2020, 14:33
А на остальных можно не обращать внимание)
Это не всегда возможно. А так-то совет дельный.

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#164

Сообщение rain » 14 май 2020, 15:15

aequans писал(а):
14 май 2020, 14:49
Вконтактик
Его я не так давно прошерстила. Сплошь пушкинофилия и реализьм. Остальное не подает признаков жизни.
Если и есть живые сообщества, то скрытые, наверное.
Вот как группа людей с ЛФ. Я же их так и не нашла.
Фейсбук надо будет как-нибудь поизучать, спасибо.
aequans писал(а):
14 май 2020, 14:49
Порядок - это когда каждый занимается своим делом
Ой, это же так скучно. А где же исследовательский азарт, эклектика, авантюризм?)


Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#166

Сообщение Mexalinous » 14 май 2020, 21:04

rain писал(а):
14 май 2020, 15:15
Вот как группа людей с ЛФ.
Лингвофорум?

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 245
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#167

Сообщение rain » 14 май 2020, 22:24

Mexalinous, ЛитФайт.


Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#169

Сообщение jpg » 27 сен 2020, 13:09

Чаще всего анаптиксис бывает следствием разложения сонанта
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#170

Сообщение jpg » 06 окт 2020, 16:08

Изменив одно слово, сменить метр (напр, Ломоносов?)
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Ответить