АКТИВНЫЕ ТЕМЫ

Байки о картинках

Темы с работами наших художников
pinky
Re: Байки о картинках

#51

Сообщение pinky » 10 ноя 2017, 17:02

Оно офигенное. Картинка из сна.
Только я вообще другое увидела, пока текст не прочитала))
Ну... я и после текста, в общем-то, вижу совсем другое. У меня затопленный театр, ложи, кораблик. Освещение ещё такое театральное, уютно-тревожное. Росток и город тоже вижу, но усилием воли.

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#52

Сообщение Lynxie » 10 ноя 2017, 17:05

pinky, ой, я теперь тоже кораблик вижу...
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#53

Сообщение Lynxie » 11 ноя 2017, 22:14

Экзамен, который сложно завалить

Изображение

К моменту, когда работа была готова, я успела возненавидеть: себя, диджит, неотрисованную идею, отрисованную идею, человеческие руки, ластик, SAI, Paint и отдельной строкой проект "360" и тему. Это иллюстрация, почему я, собственно, не пытаюсь в диджит, а если и пытаюсь, то делаю это медленно и печально. На вот это вот времени и нервов ушло больше, чем на все предыдущие работы. А получилась закономерная хрень.
Последний раз редактировалось Lynxie 11 ноя 2017, 22:21, всего редактировалось 1 раз.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#54

Сообщение aequans » 11 ноя 2017, 22:17

Lynxie, любопытное.

А в теме моба оно будет?
Формальность обусловлена тем, что потом, возможно, это будет как-то сводиться же.
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#55

Сообщение aequans » 11 ноя 2017, 22:18

Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 22:14
и отдельной строкой проект "365"
Он называется 360. Он создан с таким названием, и я отталкиваюсь именно от него.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#56

Сообщение Lynxie » 11 ноя 2017, 22:19

aequans, будет, но не с такой скоростью же =)

И вообще, кажется, я одна там картинки выкладываю...
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#57

Сообщение aequans » 11 ноя 2017, 22:24

Lynxie, будем надеяться, остальные наверстают.

До сих пор исполнено только первое задание. причём от тебя - одна работа, от Пинки - три. Так что насчёт "одна" я бы поспорил.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#58

Сообщение Lynxie » 11 ноя 2017, 22:33

aequans, Пинки писала, что эти рисунки за работы считать не надо, или мне показалось?
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#59

Сообщение aequans » 11 ноя 2017, 22:44

Lynxie, где это?

Она там написала, что это "не рисунки". И что? Пусть будет - рисунки или инсталляции. Но это не противоречит условиям моба.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#60

Сообщение Lynxie » 11 ноя 2017, 22:47

aequans, я бы у неё самой уточнила этот момент лучше... Всё-таки уважение к мнению автора, все дела.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#61

Сообщение aequans » 11 ноя 2017, 22:47

Lynxie, и ещё. Лист бумаги с надписью "это не бумага" - прошлый век) Я не считаю. что ценность, значимость и - в данном случае - применимость произведения могут определяться автором единолично. Подпись может быть частью авторского концепта, но она не может задавать жёсткие рамки.

Иначе было бы возможно и обратное. Берёшь холст. пишешь на нём "это пейзаж" - и у тебя пейзаж. А что, автор же сказал.
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#62

Сообщение aequans » 11 ноя 2017, 22:48

Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 22:47
я бы у неё самой уточнила этот момент лучше...
И то верно. Если останусь вести тему - уточню обязательно.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#63

Сообщение Lynxie » 11 ноя 2017, 22:53

aequans, и вот тут я понимаю, с чего иногда злится Пинки. Потому что ты сейчас написал, что тебе, грубо говоря, не особо важно мнение автора по поводу его работы. В смысле не уважаешь ты это самое авторское мнение, если прямо по буквам смотреть. Оно конечно постмодерн, но личных границ тоже никто не отменял.
aequans писал(а):
11 ноя 2017, 22:47
Иначе было бы возможно и обратное. Берёшь холст. пишешь на нём "это пейзаж" - и у тебя пейзаж. А что, автор же сказал.
Такой концепт тоже есть. Встречала, по крайней мере.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#64

Сообщение aequans » 11 ноя 2017, 23:12

Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 22:53
В смысле не уважаешь ты это самое авторское мнение
Я уважаю его как одну из возможных интерпретаций, не более. И постарался сейчас пояснить - почему.
Потому что создание произведений и их толкование - разные виды деятельности. Можно уметь в одно и не уметь в другое.

Фигура автора определяется для меня много чем, но уж точно не собственным отношением к своему труду. Набоков терпеть не мог им же сделанный перевод "Лолиты" на русский язык, что не мешает ему быть признанным шедевром. Конан Дойль считал рассказы про Холмса попсой, а Литературой - свои исторические романы типа "Белого отряда", хотя читатели уже больше века считают иначе. Кафка вообще стеснялся написанного и завещал после смерти уничтожить всё своё наследие - мы знаем его творчество лишь потому, что душеприказчик не исполнил его последнюю волю.

И что?
Получается, когда я читаю Кафку - я демонстрирую к нему неуважение? Так?
Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 22:53
Такой концепт тоже есть.
Так точно, есть. Но разве пример от этого стал хуже?
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#65

Сообщение Lynxie » 11 ноя 2017, 23:17

aequans писал(а):
11 ноя 2017, 23:12
Кафка вообще стеснялся написанного и завещал после смерти уничтожить всё своё наследие - мы знаем его творчество лишь потому, что душеприказчик не исполнил его последнюю волю.

И что?
Получается, когда я читаю Кафку - я демонстрирую к нему неуважение? Так?
Угу. Риалли. Ты в курсе его воли - и если ты идёшь поперёк, то лучше бы очень хорошо себя представлять, зачем оно тебе, что ты хочешь получить этой ценой.

Если бы начать вырывать из рук Гоголя второй том "Мёртвых душ", мешая его сжечь, это тоже было бы неуважение к автору.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#66

Сообщение aequans » 11 ноя 2017, 23:25

Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 23:17
Если бы начать вырывать из рук Гоголя второй том "Мёртвых душ", мешая его сжечь, это тоже было бы неуважение к автору.
Это было бы неуважением к автору как к человеку, но одновременно признанием значимости его труда.

Труд не является частью человека. Будучи созданным, произведение живёт своей жизнью.
Нет никакой разницы, кто именно пытается сжечь второй том "Мёртвых душ" - Гоголь или дворник Евлампий, залезший в его квартиру по пьяни. В обоих случаях перед нами человек, уничтожающий объект бесценного культурного наследия, и надлежащей реакцией на такие действия я считаю рукопись у безумца отобрать и опционально пробить с вертушки в щи.

Разница между Гоголем и Евлампием заключается в том. что есть ещё и третий том поэмы. Который Гоголь мог бы написать, но не написал, а дворник - нет.
Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 23:17
Ты в курсе его воли - и если ты идёшь поперёк, то лучше бы очень хорошо себя представлять, зачем оно тебе, что ты хочешь получить этой ценой.
Я желаю получить порцию культуры внутричерепно и сохранить её для других. Для меня это достаточная мотивация.
Ты читала Кафку?
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#67

Сообщение Lynxie » 11 ноя 2017, 23:39

aequans, ну и конфликт ценностей as is. Я в отношении людей пользуюсь чисто христианской концепцией свободы, как ни странно.

Примеры, кстати, не особо чистые, потому что оба автора и правда не особо отвечали за свои действия, но если автор в своём уме, сознательно и намеренно уничтожает часть своей работы - да пусть это тысячу раз культурное наследие, он в своём праве. Особенно до публикации.

Кафку не читала и теперь вряд ли буду. Хотя я и до этого не собиралась, если честно.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#68

Сообщение aequans » 11 ноя 2017, 23:51

Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 23:39
конфликт ценностей as is.
Это как толкнуть человека, чтобы не попал под машину.
Толкать людей - безусловно, нехорошо.
Но конфликта ценностей в таком поступке не вижу.
Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 23:39
потому что оба автора и правда не особо отвечали за свои действия
"Оба" - это кто второй? Конан Дойль или Набоков?

Извини, но никто не может быть ограничен в дееспособности иначе как по вступившему в законную силу решению суда. Законность такая законность.
Да и выводы такие в отсутствие самого автора - диагноз по юзерпику, ммм?
Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 23:39
если автор в своём уме, сознательно и намеренно уничтожает часть своей работы - да пусть это тысячу раз культурное наследие, он в своём праве.
А я так не считаю. Покинуло голову = не твоё.
Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 23:39
Особенно до публикации.
Формальности я бы точно не придавал значения в этом контексте. Культурная значимость не зависит от того, подписан ли договор с типографией. Иначе любой, у кого он подписан, мог бы на неё претендовать)
Lynxie писал(а):
11 ноя 2017, 23:39
Кафку не читала и теперь вряд ли буду.
А как быть тем, кто читал?

Характерно, что авторы, требующие от меня уважения к их мнению относительно их творчества, совершенно не горят желанием платить мне тем же. Например, вполне способны не обинуясь выложить мой стих без согласия и ссылки - зная, что терпеть такого не могу.

Перефразируя твою фразу из соседней темы - "то, что я требую уважения к своему мнению о моём творчестве, ещё не значит, что я буду уважать ваше мнение о вашем".
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#69

Сообщение Lynxie » 12 ноя 2017, 00:24

aequans, я говорила, что примеры не совсем чистые (Гоголь и Кафка, оба выдавали вполне психотическое поведение, оно именно в качестве примера психотического поведения часто и приводится в спец.лит-ре), не более того.

Конфликт ценностей не в поступке, а в основании поступков, разумеется (где им, ценностям, ещё и быть?). Для меня уважение к свободной воле авторов гораздо ценнее, чем культурные ценности, по их воле не дошедшие до общественности.
aequans писал(а):
11 ноя 2017, 23:51
А как быть тем, кто читал?
Относиться к этому факту в рамках своей системы ценностей. Мне максимум было бы любопытно, читал человек, зная, что автор был против, или не зная - и всё =).
aequans писал(а):
11 ноя 2017, 23:51
А я так не считаю. Покинуло голову = не твоё.
А приватное пространство у автора может быть?
aequans писал(а):
11 ноя 2017, 23:51
Формальности я бы точно не придавал значения в этом контексте. Культурная значимость не зависит от того, подписан ли договор с типографией. Иначе любой, у кого он подписан, мог бы на неё претендовать)
Это проявление воли автора на переход от приватности к публичности.
aequans писал(а):
11 ноя 2017, 23:51
Характерно, что авторы, требующие от меня уважения к их мнению относительно их творчества, совершенно не горят желанием платить мне тем же. Например, вполне способны не обинуясь выложить мой стих без согласия и ссылки - зная, что терпеть такого не могу.
Что характерно, я этого не то чтобы требую, но я об этом прошу, да. А потом смотрю, как человек со всей свободой воли обращается с моей просьбой. Если я нарушаю чужие требования и просьбы - это опять вопрос того, ради чего я это делаю, потому что я иду поперёк своих ценностей. А я, бывает, иду, да.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#70

Сообщение aequans » 12 ноя 2017, 00:34

Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:24
Гоголь и Кафка, оба выдавали вполне психотическое поведение
"У психов отбирать можно, у здоровых - нет. Волю душевнобольного можно не уважать".
Так?
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:24
Для меня уважение к свободной воле авторов гораздо ценнее, чем культурные ценности,
А для меня важнее ценности. Как здорово, что мы говорим об этом цивилизованно, правда?
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:24
А приватное пространство у автора может быть?
Конечно, может! Например, у Гоголя оно было - меня в момент сжигания второго тома рядом не оказалось((
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:24
Это проявление воли автора на переход от приватности к публичности.
Не-а. Потому что бывает "хотел опубликовать - не взяли". Публикация зависит не только от воли.
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:24
А потом смотрю, как человек со всей свободой воли обращается с моей просьбой.
У тебя есть вопросы к тому, как я обращаюсь с твоим творчеством?
Случалось ли мне проявлять к тебе в связи с этим неуважение?
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:24
Если я нарушаю чужие требования и просьбы - это опять вопрос того, ради чего я это делаю, потому что я иду поперёк своих ценностей.
Уффф.
Наконец-то
+++

Мне совершенно не доставляет удовольствия демонстрировать ту позицию, которую я сейчас перед тобой отстаиваю.
Говоря по правде, я многое бы отдал, чтобы такой необходимости у меня не возникало.
Но у меня есть основания поступать именно так.

Ты очень точно это подметила. Спасибо.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#71

Сообщение Lynxie » 12 ноя 2017, 00:55

aequans писал(а):
12 ноя 2017, 00:34
"У психов отбирать можно, у здоровых - нет. Волю душевнобольного можно не уважать".
Так?
Душевнобольные бывают разные, и у многих поражена именно волевая компонента. Если в ремиссии человек говорит одно, а в обострении творит то, чему потом сам не рад - то дело опекуна обеспечить ему максимально безопасное протекание обострения и с этой точки зрения. И эти вопросы - в компетенции опекуна.
aequans писал(а):
12 ноя 2017, 00:34
Не-а. Потому что бывает "хотел опубликовать - не взяли". Публикация зависит не только от воли.
Но если было - была и воля. Если не было - еще вопросы есть.
aequans писал(а):
12 ноя 2017, 00:34
Конечно, может! Например, у Гоголя оно было - меня в момент сжигания второго тома рядом не оказалось((
aequans писал(а):
12 ноя 2017, 00:34
У тебя есть вопросы к тому, как я обращаюсь с твоим творчеством?
Случалось ли мне проявлять к тебе в связи с этим неуважение?
Нет. Я твои стихи без ссылки на тебя, зная, что они твои и какова твоя позиция, тоже как-то не публиковала. Но раз уж зашёл концептуальный разговор, почему бы и не обозначить ;)
aequans писал(а):
12 ноя 2017, 00:34
Мне совершенно не доставляет удовольствия демонстрировать ту позицию, которую я сейчас перед тобой отстаиваю.
Говоря по правде, я многое бы отдал, чтобы такой необходимости у меня не возникало.
Но... Это же твоя позиция? Тогда в чём проблема её обозначить?
aequans писал(а):
12 ноя 2017, 00:34
Lynxie писал(а): ↑21 минуту назад
А приватное пространство у автора может быть?
Конечно, может! Например, у Гоголя оно было - меня в момент сжигания второго тома рядом не оказалось((
Хм, а если без привязки к Гоголю?
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#72

Сообщение aequans » 12 ноя 2017, 01:12

Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:55
Если в ремиссии человек говорит одно, а в обострении творит то, чему потом сам не рад
Я не уверен, что в тех случаях так и было (как и в обратном не уверен).
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:55
Но если было - была и воля. Если не было - еще вопросы есть.
Консенсус.
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:55
Нет.
Спасибо.
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:55
Я твои стихи без ссылки на тебя, зная, что они твои и какова твоя позиция, тоже как-то не публиковала.
Если бы ты это сделала - это едва ли задело бы меня сильно. Ну, мне было бы обидно, что я мог упустить кусок фидбэка. И всё.
Дело же не в том, что. Дело в том, кто.
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:55
Но... Это же твоя позиция? Тогда в чём проблема её обозначить?
Я ем мясо и мирюсь с тем, что для удовлетворения моего аппетита приходится убивать животных.
Это не значит, что мысль об их убийстве способна доставить мне удовольствие. Напротив, думать об этом мне неприятно.

Аналогия не слишком отдалённая?
Lynxie писал(а):
12 ноя 2017, 00:55
Хм, а если без привязки к Гоголю?
Давай попробуем.
Сформулируй задачу. А я отвечу. Ммм?
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#73

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 01:00

aequans писал(а):
12 ноя 2017, 01:12
Аналогия не слишком отдалённая?
Нет, хоть и несколько удивительная.
aequans писал(а):
12 ноя 2017, 01:12
Давай попробуем.
Сформулируй задачу. А я отвечу. Ммм?
Окай. Дано: вот допустим есть ты, такой, какой есть. И есть у тебя друг, допустим, ровесник, допустим, художник, допустим, уровня такого, что уже пару раз поимел проблем при оформлении разрешения на вывоз своих работ (вообще если продаешь свою работу за границу, ты должен получить справку, что она не представляет художественной ценности, чтобы у таможни вопросов не было; справки оформляются обычно просто, но... так вот, некоторые его работы обладают признанной художественной ценностью).

И вот как-то раз, прийдя к нему в гости на рюмку чаю, ты видишь полотно - на твой взгляд, совершенно гениальное, а твой друг говорит, что работа не вышла и он не хочет никому её показывать. И вообще, рюмка чая закончится - и он её, эту работу, замажет, масло ещё не просохло. Дарить отказывается, вообще признавать, что подобное могло выйти из-под его кисти, отказывается, и всерьёз намеревается уничтожить.

Твои действия?
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#74

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 07:53

Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 01:00
aequans писал(а): ↑Вчера, 01:12
Аналогия не слишком отдалённая?
Нет, хоть и несколько удивительная.
Это о моём отношении к поведению против собственных установок. И почему обозначить свою позицию может быть проблемой.
Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 01:00
допустим, уровня такого, что уже пару раз поимел проблем при оформлении разрешения на вывоз своих работ
Вот тут у тебя ошибка.
Мне скорее неважно, какую объективную ценность имеют его работы.
Если она так велика, то имеет право на жизнь логика "пусть уничтожит, если ему так надо - потом будет работать лучше и успешнее". Это очень важный аспект.

Для меня в этом плане имеет значение моё личное восприятие, без оглядки на Вавилон.
Гоголя и Кафку я люблю, так получилось.
Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 01:00
Твои действия?
Включу режим манипулятора и добьюсь от него желаемого.
Куча нервов у обоих, но результат будет.

А теперь - моя контрзадача.
Условия - те же, что у тебя.
Но я точно знаю, что уничтожать свою работу он не будет. Он меня таким образом дразнит, зная, что от таких его слов я выхожу из себя, потому что обожаю им сделанное.

Ранее он уже говорил что "уничтожит" что-то, а оно потом на аукционах всплывало в Лондоне. Мне знакомый присылал данные, он в Сотбис работает.

Художнику нравится троллить меня тем, что он намерен "уничтожить" что-то из своих работ. В моих эмоциях, которые за этим последуют, он и черпает своё вдохновение. Так получилось. Это его эмоциональный склад.
При этом он порядочный человек, и никогда прямо не признает за собой такое напрямую. Наоборот, будет упрекать меня тем, что я не даю уничтожать его картины свободно, как он хочет, посягаю на его свободу и проч.

И вот он собирается "уничтожить" ещё одну свою картину.
Какой порядок действий для меня оптимален?
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#75

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 12:00

aequans писал(а):
13 ноя 2017, 07:53
Вот тут у тебя ошибка.
Это не столько ошибка, сколько излишнее для тебя условие в "дано".
aequans писал(а):
13 ноя 2017, 07:53
Включу режим манипулятора и добьюсь от него желаемого.
Куча нервов у обоих, но результат будет.
Допустим, вот с этим твоим другом, гипотетическим, результата нет. Ну не ведётся человеке на манипуляции, бывает такое.
aequans писал(а):
13 ноя 2017, 07:53
Какой порядок действий для меня оптимален?
Для тебя - не знаю. Для меня в подобном положении - сказать "ок" и продолжить пить рюмку чая. Люди бывают в своём поведении слабы или нехороши, но это не впервые, а человека я за что-то же ценю, вот даже чай с ним пью у него в гостях.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

pinky
Re: Байки о картинках

#76

Сообщение pinky » 13 ноя 2017, 12:10

Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 12:00
юди бывают в своём поведении слабы или нехороши, но это не впервые, а человека я за что-то же ценю, вот даже чай с ним пью у него в гостях.
+++
Тем более, не факт, что он троллит. Может это его внутренняя потребность. Он знает, например, что тебе нравятся его работы, и он понимает, как тебе они важны. Но вот это своё внутреннее творческое у него не получается отменить или выключить - нет такой кнопки. А если действовать наперекор себе самому, то есть серьёзный риск отбить вообще всякое желание к творчеству, а то и что-то более серьёзное схлопотать. Но он старается. Он где-то через себя переступает, где-то закрывает глаза на свои личные потребности, но потом срывается, потому что невозможно в режиме 24/7 думать чужой головой и чувствовать чужим сердцем. Слишком сложно, слишком трудоёмко.

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#77

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 12:12

pinky писал(а):
13 ноя 2017, 12:10
потому что невозможно в режиме 24/7 думать чужой головой и чувствовать чужим сердцем.
И слишком опасно. Плюс творческое-то всё равно делается своей головой и своим сердцем.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

pinky
Re: Байки о картинках

#78

Сообщение pinky » 13 ноя 2017, 12:23

Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 12:12
И слишком опасно.
Да. И риск этот иногда самой "спасаемой" работы не стоит. Что самое обидное.
aequans писал(а):
13 ноя 2017, 07:53
Включу режим манипулятора и добьюсь от него желаемого.
Куча нервов у обоих, но результат будет.
Кстати, я прекрасно понимаю этот момент. И что забавное - именно в теме творчества. И именно с этой стороны. Но с этой штукой надо быть очень осторожным, чтобы не навредить тому, от кого ты добиваешься результата. И тут обоюдный риск - свернуть шею чужому творчеству и превратиться в человека, способного сворачивать чужие шеи ради некой высшей цели. Скользкая штука.
Ну... как мне кажется.

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#79

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 12:28

pinky писал(а):
13 ноя 2017, 12:23
превратиться в человека, способного сворачивать чужие шеи ради некой высшей цели.
Безотносительно личных знакомых, чистая теория (вернее, выводы из практики): если человек вообще идёт на манипуляцию, он УЖЕ на это способен. Вопрос допустимого насилия в отношениях, не более того.

Я тоже способна, чо. Поэтому стараюсь в такие ситуации не заходить.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#80

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 15:58

Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 12:00
Это не столько ошибка, сколько излишнее для тебя условие в "дано".
Хм. Согласен. Но оно смещает акцент.
Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 12:00
Для меня в подобном положении - сказать "ок" и продолжить пить рюмку чая.
Мне понятен такой ответ. Но для меня он чрезмерно жёсток.

Мой друг художник и поэт из этого примера именно что зависит от моей эмоциональной реакции на его подначки.
Если я на них не реагирую - он добросовестно выжидает три-четыре дня и троллит меня этим снова. Казалось бы, не хочешь конфликта - не тролль. Но поступки способны говорить сами за себя.
Если я не реагирую на две-три такие подначки подряд - он срывается. Конечно, я не знаю, что там творится у него в голове доподлинно, но стаж знакомства даёт мне основание вывести это "после того - значит, по причине того".

А мне, с другой стороны, реагировать на такое легко и просто, потому что я сам по себе эмоциональный. Так вышло.
В принципе, годами всех такой расклад устраивал - друг подкалывал, я реагировал, всё норм.

Но потом он начал выносить такое на публику. Преподнося ей себя жертвой, а меня - агрессором, не уважающим чужую волю.
Публика при этом вообще не имеет понятия, что происходит. Потому что про истинные причины происходящего мой друг на публике молчит. Пощёчины, которые он мне даёт, никому не видны, а видны лишь мои эмоциональные реакции на них.

Мы пытались объясниться - раз, другой, третий. И вроде бы оба всё понимаем. Но каждый раз всё по новой.

А я не готов быть агрессором на публику. Я могу как-то что-то в этой связи демонстрировать приватно. Агрессор из меня вообще хреновый, если только над этой деталью моего образа не морочиться специально.

То есть мы в этом примере получаем Гоголя, который сжигает второй том демонстративно, по страничке. И непонятно, сжигает или нет. Но у меня достаточно оснований полагать, что его цель - именно в том, чтобы вызвать мою реакцию. То, что он делает, он делает не в связи со своим творчеством, а в связи со мной. И я вынужден это учитывать.

Как-то так.
Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 12:28
если человек вообще идёт на манипуляцию, он УЖЕ на это способен. Вопрос допустимого насилия в отношениях, не более того.
1. Каждый человек способен на манипуляцию. Это основа социального поведения.
2. Далеко не всегда манипуляция - насилие (я знаю, Пинки и Линкси, что вы с этим не согласитесь, уважаю ваше мнение, знаком с ним, но моё - такое).
3. В тех случаях, когда манипуляция - насилие, степень его может быть разной. Как и степень любого другого насилия.
4. Насилие - нормальный ответ на насилие.
pinky писал(а):
13 ноя 2017, 12:23
Но с этой штукой надо быть очень осторожным, чтобы не навредить тому, от кого ты добиваешься результата. И тут обоюдный риск - свернуть шею чужому творчеству и превратиться в человека, способного сворачивать чужие шеи ради некой высшей цели. Скользкая штука.
+++
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#81

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 16:02

Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 12:00
Допустим, вот с этим твоим другом, гипотетическим, результата нет. Ну не ведётся человеке на манипуляции, бывает такое.
Если человек не ведётся на мои манипуляции - он мне не друг
Я буду действовать в рамках правового поля, но жёстко. Не исключая влияния через третьих лиц. Если смог слить меня - не факт, что сможет слить свою жену, например. Или своего агента, раз уж он выставляется.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#82

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 18:01

aequans, так ты взял мою задачу или решал какую-то свою? Кажется, все-таки второе.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#83

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 18:03

Lynxie, в сообщении 80 решал какую-то свою. а в сообщении 81 - твою, для которой ты изменила немного вводную. Об этом говорит цитата в сообщении 81.
Или задача была в другом, не в этой цитате?
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#84

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 18:26

aequans, в итоге да, формулировка именно эта. И действия именно эти. И лексика именно эта, к сожалению: вот как, откуда, зачем там появился глагол "слить"? Что ты в него вкладываешь?
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#85

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 18:33

aequans писал(а):
13 ноя 2017, 15:58
Каждый человек способен на манипуляцию. Это основа социального поведения.
Каждый способен, не каждый пользуется. А по второму *с тоской оглядываясь по сторонам* ну да, хотя норма это лет для пяти-шести, уже подростки умеют не только и не столько это.

Любая манипуляция растёт из того же корня, что и любое насилие - когда ты посредством другого человека как объекта делаешь красиво и правильно себе. И на насилие в свой адрес есть несколько эффективных ответов, и насилие только один из них.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#86

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 18:34

Lynxie, ааа. Понял.
В данном контексте слить меня = не услышать моё мнение. Не сделать так, как я прошу. Извиняюсь за непонятный жаргонизм.
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#87

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 18:40

Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 18:33
Каждый способен, не каждый пользуется.
Мой жизненный опыт говорит о том, что без этого ни в чём не добиться успеха.
Просто манипуляции бывают разные.
Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 18:33
Любая манипуляция растёт из того же корня, что и любое насилие - когда ты посредством другого человека как объекта делаешь красиво и правильно себе.
Я не считаю, что цель манипуляции обязательно эгоистична.
Когда моя дочь отказывается есть суп или кашу, я начинаю "за маму, за папу". Это - манипуляция. Я отмахиваюсь от принятого ей решения, чтобы реализовать своё. Моя цель при этом - обеспечить, чтобы она питалась нормально, а не одними только пирожными и шоколадками. Я добиваюсь этой цели манипулятивным путём. Насилия в этом не вижу, эгоизм в этом вижу (это мой ребёнок, и я желаю ему добра), но не настолько, чтобы именно на нём акцентироваться.
Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 18:33
на насилие в свой адрес есть несколько эффективных ответов, и насилие только один из них.
О, несомненно! Я и не говорю, что единственно возможный. Я говорю - допустимый.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#88

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 18:40

aequans писал(а):
13 ноя 2017, 18:34
не услышать моё мнение. Не сделать так, как я прошу
Так не услышать тебя или не сделать так, как ты хочешь? Это таки два разных совсем нафиг момента =).
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#89

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 18:44

Lynxie, если тебе принципиально эти моменты разделить, то - не сделать, конечно. Услышал он или нет - это его нутряк, но вполне можно услышать и не сделать, как я говорю. Если он при этом ещё и демонстративно меня не услышал - это подольёт масла в огонь, но разожжёт его другое.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#90

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 18:48

aequans писал(а):
13 ноя 2017, 18:40
Я не считаю, что цель манипуляции обязательно эгоистична.
Эгоистична-эгоистична, просто по определению, и в этом нет ничего плохого =) И кормление такое - тоже насилие, угу. Я не говорю "недопустимое", но - таки насилие, да.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#91

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 18:49

aequans писал(а):
13 ноя 2017, 18:44
если тебе принципиально эти моменты разделить, то - не сделать, конечно.
Э, а для тебя нет принципиальной разницы? Правда-честно?
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#92

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 18:53

Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 18:48
Я не говорю "недопустимое", но - таки насилие, да.
Уффф. Похоже, мы с тобой расходимся в толковании терминологии сильнее, чем в собственно вопросах этических норм.
Признаться, я рад этому.
Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 18:49
Э, а для тебя нет принципиальной разницы? Правда-честно?
Я позволил себе использовать "не услышал" как синоним, поскольку само это выражение в современном языке допускает такое толкование. А так, если фразу препарировать - разумеется, я вижу разницу, на что и указал:
aequans писал(а):
13 ноя 2017, 18:44
Если он при этом ещё и демонстративно меня не услышал - это подольёт масла в огонь, но разожжёт его другое.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#93

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 19:00

aequans писал(а):
13 ноя 2017, 18:53
"не услышал" как синоним, поскольку само это выражение в современном языке допускает такое толкование.
И к современному дискурсу, отразившемуся в языке, у меня тоже вопросы есть, например, за каким хреном вдруг оказалось "не услышал" синонимичным "не отреагировал заранее определённым правильным способом", да. Собственно, это точка потери свободы воли (психологи советской школы плакали бы с досады... а они и плачут, продолжая отмерять зрелость личности произвольностью поведения).
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

pinky
Re: Байки о картинках

#94

Сообщение pinky » 13 ноя 2017, 19:09

А я думаю, что есть грандиозная разница между зрелой личностью и ребёнком. И есть грандиозная разница между причинением пользы и вреда. Именно так насилие и определяется. Когда ты тонущего человека за волосы из воды вытаскиваешь или когда ты за волосы тащишь человека на дискотеку, потому что считаешь, что ему там весело будет - далеко не вопрос формулировки.
И если со мной общаются не на равных, а как родитель с ребёнком, то у меня возникает вопрос - с чего бы это? И если за меня решают судьбу моих креативов, то у меня такой же точно вопрос.

Недавно жёсткий диск усопшего Терри Пратчетта катком раскатали. Вот это был прекрасный поступок людей, уважающих чужую волю.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#95

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 19:13

Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 19:00
к современному дискурсу, отразившемуся в языке, у меня тоже вопросы есть
*пожимает плечами*

А слово "зонт" вообще чудовищно. -ик - это вовсе не уменьшительно-ласкательный суффикс. Он по-голландски, откуда слово пришло, так и называется - zonnedek. Но неграмотные языкопользователи истолковали его как суффикс и придумали слово "зонт", отвратительного лингвоуродца.

К сожалению, язык для них и существует. Для тех, кто им пользуется, а не для тех, кто знает, как правильно.
Говорю без иронии - я сам некоторым образом работаю со словом, и многое меня царапает.
Но если ошибка фактически стала вариантом нормы - думаю, что её использовать незазорно.

Я сам говорю "зонт".
Изображение

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3110
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#96

Сообщение aequans » 13 ноя 2017, 19:15

pinky писал(а):
13 ноя 2017, 19:09
Когда ты тонущего человека за волосы из воды вытаскиваешь или когда ты за волосы тащишь человека на дискотеку, потому что считаешь, что ему там весело будет
В моей системе ценностей оба случая - не насилие.
pinky писал(а):
13 ноя 2017, 19:09
Недавно жёсткий диск усопшего Терри Пратчетта катком раскатали.
Я Кафку поминал выше, спасибо.
Изображение

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#97

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 19:17

pinky, а с детьми ещё сложнее =) Они же по-хорошему в итоге вырастают.
pinky писал(а):
13 ноя 2017, 19:09
Недавно жёсткий диск усопшего Терри Пратчетта катком раскатали. Вот это был прекрасный поступок людей, уважающих чужую волю.
Ну вот да.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение

pinky
Re: Байки о картинках

#98

Сообщение pinky » 13 ноя 2017, 19:21

aequans писал(а):
13 ноя 2017, 19:15
В моей системе ценностей оба случая - не насилие.
Итого. Ты способен совершать насилие просто ради собственной прихоти. Ты хочешь видеть человека на дискотеке, и плевать на его мнение. Я правильно поняла?

pinky
Re: Байки о картинках

#99

Сообщение pinky » 13 ноя 2017, 19:23

Lynxie писал(а):
13 ноя 2017, 19:17
Они же по-хорошему в итоге вырастают
Ой, вот это в них самое опасное))

Тебе тему почистить? Лишнее из темы унести?

Аватара пользователя
Lynxie
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 22 сен 2017, 22:45
Контактная информация:
Re: Байки о картинках

#100

Сообщение Lynxie » 13 ноя 2017, 19:24

aequans, у меня не к языку вопрос, а к социокультурной норме и условиям её возникновения. И норма эта по факту - отрицание субъектности собеседника. С людьми, не выходящими за рамки этой нормы, коммуникации не выходит, а вот манипуляция вполне получается.
Где начинаются и где кончаются твои права?
Изображение


Ответить
Словари русского языка
www.gramota.ru

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость