Общая тема КиЦ

Клаузула и центон

Техническая сторона литературы, недушевная
Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#101

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 16:20

jpg, мне нечего на это ответить, кроме: спасибо, что поддерживаешь. Не знаю, каково бы было без тебя. Повесился бы, скорее всего.
Согласен про кракелюры. И про эстетику. Тыкать пальцем в конкретные мандельштамо-экванские сближения - муторно и мутно. Но оно есть. Хотя ты права в том, что статистика многое из этого разруливает.

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#102

Сообщение rain » 26 фев 2020, 20:04

aequans писал(а):
26 фев 2020, 16:20
Повесился бы, скорее всего
Экки, ты чего? Даже не знаю, писать ли дальше что-то...
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:17
Ещё парочка
Интересно, спасибо)
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:26
Что такого? Всякое слово хорошо на своём месте
Я принимаю русский язык во всем его многообразии, но нужна мера.
1-2 мата в тексте с определенной целью норм. Один из моих любимых стихов столько и содержит.
Без мата он уже не был бы таким.
Но у Кузьмина обсценная диарея и смотреть на это тошно.
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:26
...а с другой?
Со второй частью его ответа я согласна.
"а с другой стороны — как можно внимательнее всматриваться в твою собственную жизнь (потому что только из её уникальности может родиться уникальная поэзия)".
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:39
Вижу в этом скорее кузьминское кокетство, чем постановку конкретной задачи.
Нужно ли вопрошающему его кокетство? Он свой вопрос задал с целью пококетничать или все-таки дельный совет получить?
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:39
Вот, например, ещё пример этого слова у меня (раз уж разговор обо мне)
В этом стихе громогласно уравновешивают оскользнулся и сызнова, да и остальные поддерживают. О чем я и говорила.
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:39
Зачем? Здесь говорим о принципах, не о конкретике. Литфайту я верю.
Если прочитать мое сообщение внимательно, то можно увидеть, что я предложила и другую тему.
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
не обязательно в эту тему, в любую подходящую
А ЛФ уже трижды закрывался, а сейчас так и вовсе вымер, но дело твое.
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:47
Так в чём проблема? Найди интересный текст и давай его проанализируем
Экви, ты одну простую вещь пойми, пожалуйста. Если я вижу интересный текст, вижу в нем приемы, то я сама их выдерну
и использую, как мне надо. А если тебя прошу поделиться инфой, то это значит, что не нашла сама ничего нового и интересного.
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:47
Повторы союзов и предлогов в началах строк
Да, согласна. Избыток союза и можно и в середине строк встретить. Тоже производит не лучшее впечатление.
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:47
Как минимум в стилизации/пародии/имитации просторечия они уместны.
Я не стала об этом писать, посчитала очевидным моментом)
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:39
Но, как известно, из разговора запоминается она)
Тебе просто захотелось за нее зацепиться)

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#103

Сообщение rain » 26 фев 2020, 20:17

jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
Ещё один конфликтный пример (не знаю, чего они у меня все такие конфликтные)))
Недавно у Димы в стихотворении был повтор, который я просила его оставить. Я увидела в этом приём, причём, именно авторский приём, эквансовый. Но сам автор, узнав о повторе, немедленно его пришиб.
Хотя структурно этот приём проделывал ювелирную работу с текстом. Но автору было наплевать и на собственный авторский стиль и на удивительно редкого зверя - повтор без усиления. Потому что у автора в том тексте цели и задачи были иные))
А что за стих? Где можно посмотреть?
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
но считаю, что Дима вряд ли сможет о своём творчестве дать внятный ответ)
Меня вполне устроили бы и чужие примеры) Димины недавние было проще вспомнить.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
Ап. Во! http://drawing-mood.ru/viewtopic.php?f=56&t=420
Я видела эту тему, спасибо)

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#104

Сообщение rain » 26 фев 2020, 20:27

aequans писал(а):
26 фев 2020, 15:23
А если я пишу как Мамонтятников? Как Индюшидзе? Как Енотоухов? Как Рябчикян? Как Беломедведенко? Я весь этот зоопарк прочитать должен был, чтобы не писать как они?
aequans писал(а):
26 фев 2020, 15:23
Ведь "не писать, как кто-то другой" и "не писать, как кто-то крутой/известный" - разные вещи. Мало ли на кого можно быть похожим. Собственные стихи тоже же самого Кузьмина похожи ой как много на кого (лично я не отличил бы при слепом тестировании
Ты уловил главное. Именно это меня и фрустрирует.
Я считаю, что если взрослый и вроде как умный человек берется что-то советовать,
то он должен думать головой. И думать о нуждах спрашивающего, а не о собственном желании покрасоваться.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#105

Сообщение aequans » 27 фев 2020, 17:06

rain писал(а):
26 фев 2020, 20:04
Но у Кузьмина обсценная диарея
Никогда не наблюдал этого в его творчестве. В его камментах - было дело)
rain писал(а):
26 фев 2020, 20:04
"а с другой стороны — как можно внимательнее всматриваться в твою собственную жизнь (потому что только из её уникальности может родиться уникальная поэзия)".
Вот как раз с этим я бы поспорил.
Конечно, чуткость и внимательность очень важны и лишними точно не будут.
Но уникален человек не обязательно потому, что уникален его личный опыт.
rain писал(а):
26 фев 2020, 20:04
Нужно ли вопрошающему его кокетство? Он свой вопрос задал с целью пококетничать или все-таки дельный совет получить?
Он знал, кого спрашивает и о чём. Думаю, был к этому готов.
rain писал(а):
26 фев 2020, 20:04
В этом стихе громогласно уравновешивают оскользнулся и сызнова, да и остальные поддерживают. О чем я и говорила.
Ну да. Всё это вместе - стилистическая особенность текста. Если не путаю.
rain писал(а):
26 фев 2020, 20:04
Если прочитать мое сообщение внимательно, то можно увидеть, что я предложила и другую тему.
И она была принята.
rain писал(а):
26 фев 2020, 20:04
А ЛФ уже трижды закрывался, а сейчас так и вовсе вымер
1. Он работает (не висит), просто народ разбежался
2. Этот мой разбор дуэльно-обусловлен
rain писал(а):
26 фев 2020, 20:04
Экви, ты одну простую вещь пойми, пожалуйста. Если я вижу интересный текст, вижу в нем приемы, то я сама их выдерну
и использую, как мне надо. А если тебя прошу поделиться инфой, то это значит, что не нашла сама ничего нового и интересного.
Предлагаю действовать от обратного. Ты принеси интересный по твоему мнению текст, приёмы в котором неочевидны, и попробуем разобрать его все вместе.
rain писал(а):
26 фев 2020, 20:04
Тебе просто захотелось за нее зацепиться)
Потому что она шла последней))
rain писал(а):
26 фев 2020, 20:27
Я считаю, что если взрослый и вроде как умный человек берется что-то советовать,
то он должен думать головой. И думать о нуждах спрашивающего
Вполне может статься, что Кузьмин имел в виду именно "преодолеть влияние авторитета", но не смог выразиться понятнее, потому что погнался за речевыми красивостями. Профессиональный риск поэта))

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#106

Сообщение rain » 27 фев 2020, 18:46

aequans писал(а):
27 фев 2020, 17:06
Никогда не наблюдал этого в его творчестве. В его камментах - было дело)
*Тексту стало скучно одному и он ушел к родне в известном направлении.
Отыскать его можно в журнале о культуре и обществе Дискурс,
вбив в поисковик сайта фразу "Катулл в переводе Сергея Шервинского".*
aequans писал(а):
27 фев 2020, 17:06
Но уникален человек не обязательно потому, что уникален его личный опыт.
И почему же он уникален?)
aequans писал(а):
27 фев 2020, 17:06
Он знал, кого спрашивает и о чём. Думаю, был к этому готов.
Ты не просёк фишку этого сайта) Спрашивающий не выбирает тех, кто будет ему отвечать.
Ответить может любой, считающий себя знатоком (трижды ха). Задающий вопрос только теги указывает и всё.
А дальше - как повезёт. Оборин и Кузьмин отвечают редко.
Гораздо интенсивнее отвечают Васи и Маши из Урюпинска и, как ни странно, их советы зачастую полезнее)
aequans писал(а):
27 фев 2020, 17:06
Этот мой разбор дуэльно-обусловлен
Считаешь, вне дуэли он не полезен?)
aequans писал(а):
27 фев 2020, 17:06
Предлагаю действовать от обратного. Ты принеси интересный по твоему мнению текст, приёмы в котором неочевидны, и попробуем разобрать его все вместе.
Сейчас пока не могу много читать и искать, перенесём на более поздние сроки.
aequans писал(а):
27 фев 2020, 17:06
но не смог выразиться понятнее, потому что погнался за речевыми красивостями
Забавная картинка) Оборин на его фоне, ничего особенного не делая, набирает очки)
Последний раз редактировалось rain 28 фев 2020, 15:42, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#107

Сообщение aequans » 28 фев 2020, 11:46

rain писал(а):
27 фев 2020, 18:46
Я не знаю, можно ли здесь публиковать такое.
Почему нет? Это же просто текст.
А зачем такой цвет/фон? Чтобы всё равно не прочитали?))
rain писал(а):
27 фев 2020, 18:46
текст под спойлером
Извини, но ты передёргиваешь. "Сквернословие" этого текста не кузьминское, оно прямиком пришло из античного первоисточника. Кузьмин использовал кусочек Катулла как аппликацию, и не более того.

Вот, посмотри. Несколько вариантов перевода того же текста: https://sentjao.livejournal.com/76517.html

Немного о самом тексте: https://licht.ovh/tonen/tab/ru/%D0%9A%D ... f1b363e-15

Приведённый стих не свободен, разумеется, от кринжовости.
Во-первых, меня совершенно вымораживает слово "media" латиницей. Написать так мог только глухой к слову человек.
Во-вторых, он совершенно по-глупому дидактичен, лирический герой из тех, "кто знает, как надо".
В-третьих, эпиграф лжёт - перевода Катулла именно с такими формулировками издан не был, Шервинский лишь замечал, что "вот бы как надо".

Но тем не менее - именно эти слова переводчик произнёс, а Кузьмин лишь воспроизвёл. Как по мне, художественное обоснование этого акта хромает, но автор - хозяин своего текста.
rain писал(а):
27 фев 2020, 18:46
И почему же он уникален?)
Это вопрос сильно в сторону)) Кто-то скажет - по факту рождения человеком, кто-то - что эстетические переживания тоже формируют личность, однако зачастую не рассматриваются как "опыт".
rain писал(а):
27 фев 2020, 18:46
Ты не просёк фишку этого сайта) Спрашивающий не выбирает тех, кто будет ему отвечать.
Ааааа! Теперь всё встало на свои места. Спасибо!
rain писал(а):
27 фев 2020, 18:46
Гораздо интенсивнее отвечают Васи и Маши из Урюпинска и, как ни странно, их советы зачастую полезнее)
Потому что вопрошающему нужны данные, а не красование отвечающего)
rain писал(а):
27 фев 2020, 18:46
Считаешь, вне дуэли он не полезен?)
Считаю, что неважен. В любом случае, он позади.
rain писал(а):
27 фев 2020, 18:46
Сейчас пока не могу много читать и искать, перенесём на более поздние сроки.
Конечно, без проблем.

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#108

Сообщение rain » 28 фев 2020, 15:48

aequans писал(а):
28 фев 2020, 11:46
Почему нет? Это же просто текст.
Мне не нравится политическая подоплёка этого текста.
Я живу не в России и ваших законов не знаю. Вижу, что данный сайт на российском домене.
Не хочется навредить.
aequans писал(а):
28 фев 2020, 11:46
А зачем такой цвет/фон? Чтобы всё равно не прочитали?))
Не в курсе, про какой цвет/фон ты говоришь и что с ними не так.
Я воспользовалась стандартными кодами сайта, выставленными по умолчанию.
Короче, убрала я текст, оставив наводку на него, чтобы вопросов не вызывал.
aequans писал(а):
28 фев 2020, 11:46
"Сквернословие" этого текста не кузьминское
Эк, у Кузьмина был замысел, он его реализовал, текст опубликовал.
То есть несет полную ответственность за свои действия.
aequans писал(а):
28 фев 2020, 11:46
Это вопрос сильно в сторону)) Кто-то скажет - по факту рождения человеком, кто-то - что эстетические переживания тоже формируют личность, однако зачастую не рассматриваются как "опыт".
В моем понимании эстетические переживания человека это тоже опыт.
Но ты прав, это всё уводит в сторону.

Вернусь к сути темы.
Экки, у меня к тебе еще просьбы.
Если возможно, пожалуйста, напиши о верлибрах и отдельно о вавилибрах.
Только меня интересует формат заметок, не диалог - собеседник из меня сейчас так себе.
Твои заметки обстоятельны, без воды, мне они всегда нравились.
Можно было бы и самых интересных авторов там указать, статьи или книги о верлибрах.
Мб даже какие-то тексты в пример привести. Всё, что ты сочтёшь нужным.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#109

Сообщение jpg » 28 фев 2020, 20:32

rain писал(а):
26 фев 2020, 20:17
А что за стих? Где можно посмотреть?
Дело давно было, я уже и не помню, извини(
Запомнила только суть)

А я сегодня узнала, что образность языка - наивысшая компетенция (с тз некоторых филологов) Иначе говоря, овладев литературными и риторическими приемами, ты достигаешь максимальной компетенции. Выше только звезды :spaceman:

А ещё, до меня дошло то, что плавало на поверхности долгие годы. Есть несколько литературных теорий.
То есть мы все, скорее всего, владеем дикой мешаниной выводов из разных теоретических концепций. Отсюда и несовпадение терминологии. И бесконечные споры.
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#110

Сообщение jpg » 28 фев 2020, 20:34

jpg писал(а):
28 фев 2020, 20:32
Если возможно, пожалуйста, напиши о верлибрах и отдельно о вавилибрах.
Присоединяюсь к просьбе.
Любопытно, что ты о них напишешь)
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#111

Сообщение aequans » 28 фев 2020, 20:53

rain писал(а):
28 фев 2020, 15:48
у Кузьмина был замысел, он его реализовал, текст опубликовал.
То есть несет полную ответственность за свои действия.
Этот замысел, по его мысли, опирается на традицию. Что он и продемонстрировал.
rain писал(а):
28 фев 2020, 15:48
Мне не нравится политическая подоплёка этого текста.
Не в 1984 живём)
rain писал(а):
28 фев 2020, 15:48
Если возможно, пожалуйста, напиши о верлибрах и отдельно о вавилибрах.
Только меня интересует формат заметок, не диалог - собеседник из меня сейчас так себе.
Мне не очень по душе роль трибуна. Попробуешь сформулировать для начала твой взгляд на эту проблематику? А потом от него оттолкнёмся.
jpg писал(а):
28 фев 2020, 20:32
образность языка - наивысшая компетенция (
Звучит примерно как "умение орудовать бензопилой - и есть мастерство лесника".
jpg писал(а):
28 фев 2020, 20:32
Есть несколько литературных теорий.
То есть мы все, скорее всего, владеем дикой мешаниной выводов из разных теоретических концепций.
Даже более того. Мы "владеем" некоторыми данными, вообще ничем не обоснованными, даже на уровне вменяемой теории.

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#112

Сообщение rain » 29 фев 2020, 18:15

jpg писал(а):
28 фев 2020, 20:32
Дело давно было, я уже и не помню, извини(
Запомнила только суть)
Очень жаль( Я хотела увидеть редкий повтор без усиления(
jpg писал(а):
28 фев 2020, 20:32
И бесконечные споры.
Просто здесь есть любители поспорить) (не будем указывать на шнапс-капеллана пальцем).
Даже прояснение дефиниций не помогает)
jpg писал(а):
28 фев 2020, 20:34
Присоединяюсь к просьбе.
Любопытно, что ты о них напишешь)
Вы давно дружите, наверняка ты знаешь - есть ли способы как-то уговорить этого упрямца?)

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#113

Сообщение rain » 29 фев 2020, 18:18

aequans писал(а):
28 фев 2020, 20:53
Этот замысел, по его мысли, опирается на традицию. Что он и продемонстрировал.
Эк, я с самого начала говорила о мере. Мера важна.
Наглядный пример:

я говорила о мере
о мере говорила я
говорила я о мере
мера говорила меня
я говорила меру
о мере в мере говори
говоришь говори мерой
мера мерой говорит
говори говори говори
мера мер меру мерь

мера
мера
мера
мера

Ну как, не нозит?)
Катулл использовал эту фразу в своем стихе всего дважды. И я говорю, что 1-2 употребления для текста норм.
Кузьмин же фонтанировал цитатой десять раз. И ещё четырежды дополнительно использовал мат в тексте.
Это очень много. В этом не было нужды. В моем понимании это перебор. Я об этом.
aequans писал(а):
28 фев 2020, 20:53
Мне не очень по душе роль трибуна. Попробуешь сформулировать для начала твой взгляд на эту проблематику? А потом от него оттолкнёмся.
Ты уже оттолкнулся от последней фразы моей прошлой просьбы, всё остальное проигнорировав)
Предлагаешь встать на те же грабли снова?)
Начать лучше тебе, у меня практически нет инфы об этом, только данные из вики.
А вот после твоих заметок мне наверняка будет что сказать.
И обрати внимание, Ника ведь тоже попросила. Нас двое)

Раньше ты спокойно писал по запрашиваемой теме и ничто тебя не останавливало, что сейчас изменилось?
Если тебе не нравится роль трибуна, давай назначим тебя
первопроходцем темы о верлибрах в рамках форума,
Данко, несущим свет
или вожатым октябрятского звена в конце концов)
*всё ещё надеется уговорить*

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#114

Сообщение jpg » 29 фев 2020, 20:01

Ну можно попробовать ещё сказать что-то вопиющее. Что-то вроде:
Я считаю, что если верлибр свободный стих, то он свободен и от обязательства не содержать рифму.

Или вообще вожжи выбросить в кусты и заявить:
Нет никакой разницы между белым стихом и свободным стихом, потому что в них не бывает рифмы.

Или вот ещё мое любимое:
Любой дурак может написать верлибр,
ведь если там нет рифмы
и метрической организации,
то даже эти строки считаются
поэзией.

Ну или спросить его:
А как лучше писать верлибр - с заглавными или без?
И тут же добавить:
А я вот считаю, что знаки препинания и заглавные - архаика и сразу показывают неопытного автора.

В общем, нужна наживка :)
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#115

Сообщение rain » 01 мар 2020, 14:18

Точно! Нужна провокация)
Правда, есть вероятность, что она в спор выведет, а не в заметки)
Но почему бы не попробовать.

От себя добавлю:
Верлибры это не поэзия! В них нет рифмы!
Тот, кто их пишет, просто не умеет рифмовать.
jpg писал(а):
29 фев 2020, 20:01
А я вот считаю, что знаки препинания и заглавные - архаика и сразу показывают неопытного автора.
И добавить - а вот Виз говорил...
Хотя нет, это слишком жестоко, с Эком так нельзя.
*ругает себя*
jpg писал(а):
29 фев 2020, 20:01
Я считаю, что если верлибр свободный стих, то он свободен и от обязательства не содержать рифму.
Неожиданно) Но ведь логично)

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#116

Сообщение Mexalinous » 02 мар 2020, 16:48

Добрался тут до "Королевства полной луны", мальчик сказал емко и точно: в стихах не всегда есть рифма, но они должны быть образными.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#117

Сообщение jpg » 02 мар 2020, 16:59

Я сейчас слушаю курс лекций по построению
Художественного образа (извините, с телефона, а он заглавные ставит как хочет), так вот есть мнение, что вся речь/любая речь образна.
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#118

Сообщение jpg » 02 мар 2020, 17:02

rain писал(а):
01 мар 2020, 14:18
И добавить - а вот Виз говорил...
:sarc:
Отлично))
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#119

Сообщение aequans » 02 мар 2020, 20:06

jpg писал(а):
02 мар 2020, 16:59
так вот есть мнение, что вся речь/любая речь образна.
+++

Без образности вообще нельзя говорить. Это как "текст без художественных приёмов".

(остальное видел, чуть позже отвечу)

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#120

Сообщение Mexalinous » 03 мар 2020, 16:48

jpg писал(а):
02 мар 2020, 16:59
Я сейчас слушаю курс лекций по построению
Художественного образа (извините, с телефона, а он заглавные ставит как хочет), так вот есть мнение, что вся речь/любая речь образна.
Достаточно посмотреть на мои стихи, чтобы понять разницу в образности между настоящими стихами и просто текстом в столбик. У меня обычно второе.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#121

Сообщение aequans » 04 мар 2020, 09:21

rain писал(а):
28 фев 2020, 15:48
напиши о верлибрах и отдельно о вавилибрах.
Мммм. Попробую, но откровений не ждите.
rain писал(а):
29 фев 2020, 18:18
я говорила о мере
о мере говорила я
говорила я о мере
мера говорила меня
я говорила меру
о мере в мере говори
говоришь говори мерой
мера мерой говорит
говори говори говори
мера мер меру мерь

мера
мера
мера
мера
В принципе, это можно отправить Кузьмину
rain писал(а):
29 фев 2020, 18:18
Катулл использовал эту фразу в своем стихе всего дважды. И я говорю, что 1-2 употребления для текста норм.
Кузьмин же фонтанировал цитатой десять раз. И ещё четырежды дополнительно использовал мат в тексте.
Это очень много. В этом не было нужды. В моем понимании это перебор.
А в его понимании это норм как целеуказатель. Поэтому и говорю, что мне не нра дидактичность этого текста. Потому что проглядывает "я учу людей, как лучше, за такое и мат потерпят, я указываю на то, что по-настоящему нетерпимо".
jpg писал(а):
29 фев 2020, 20:01
Я считаю, что если верлибр свободный стих, то он свободен и от обязательства не содержать рифму.
+++
Если не путаю, в прошлый раз, когда я это сказал, на Ныре был срач)
Но это правда так. Рифма - просто инструмент. Автор волен использовать или не использовать его когда считает нужным. На свойства результата это может и не повлиять.
jpg писал(а):
29 фев 2020, 20:01
Нет никакой разницы между белым стихом и свободным стихом, потому что в них не бывает рифмы.
*пригорает*
jpg писал(а):
29 фев 2020, 20:01
Любой дурак может написать верлибр,
ведь если там нет рифмы
и метрической организации,
то даже эти строки считаются
поэзией.
Вот по этому Воздух плачет.
jpg писал(а):
29 фев 2020, 20:01
А я вот считаю, что знаки препинания и заглавные - архаика и сразу показывают неопытного автора.
С козырей зашла!
rain писал(а):
01 мар 2020, 14:18
Верлибры это не поэзия! В них нет рифмы!
Тот, кто их пишет, просто не умеет рифмовать.
Я слышал это много раз вживую, привык
rain писал(а):
01 мар 2020, 14:18
а вот Виз говорил...
Это было смешно сейчас))
Mexalinous писал(а):
03 мар 2020, 16:48
Достаточно посмотреть на мои стихи, чтобы понять разницу в образности между настоящими стихами и просто текстом в столбик. У меня обычно второе.
Всё у тебя в порядке с образами.
Хотя они, в свою очередь, в любой речи присутствуют.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#122

Сообщение aequans » 04 мар 2020, 10:42

О форме верлибра

Хороший материал по теме: https://magazines.gorky.media/novyi_mi/ ... annyj.html

Восприятие верлибра в нашей культуре специфично. Многие видят его как что-то "новомодное", "актуальное", не доказавшее ещё своей значимости.
Пробовал с этим спорить, но доводы типа ""Слово о полку Игореве" тоже вообще-то верлибр" или "Даже в синодальном переводе Библии есть его элементы" либо не встречают понимания, либо игнорируются собеседником.

Мой любимый пример этого рода - "Уолт Уитмен и Некрасов творили одновременно". То есть называть верлибр современного "западного" извода новинкой - то же самое, что называть "новинкой" "Кому на Руси жить хорошо".

Обращение англоязычной поэзии к форме верлибра очень хорошо объяснимо. Потенциал рифмованной силлаботоники там почти исчерпан, причём исчерпан гениями типа Байрона, Вордсворта, Кольриджа. Уистон Хью Оден, Эзра Паунд, э.э.каммингс уже не видели в верлибре никакой новинки, для них это был естественный рабочий формат.

Среди вызвавших это факторов я бы отметил следующие:
- малая длина слова в среднем;
- малочисленность неоднородных рифм в языке и как следствие предсказуемость;
- срок разработки силлаботоники (у нас фактически только с Пушкина всё началось);
- отсутствие установки на снижение точности рифмы ради большего её разнообразия (именно это у нас позволило преодолеть ещё Пушкиным подмеченную инерцию насчёт розы-морозы и чувство-искусство).

Истинная причина неприятия верлибра некоторыми русскоязычными читателями состоит в том, что для русской словесности эти факторы неактуальны. Слова у нас длиннее, рифмы богаче, срок выработки месторождения значительно меньше, мы готовы расшатывать рифму ради неожиданных созвучий. Русский читатель от "регулярной" поэзии ещё не устал. Ему в ней комфортно. Потому необходимости в верлибре он не испытывает, если только сознательно не ориентируется на актуальные западные образцы.

Отсюда и непонимание между критиками и апологетами верлибра. Противоречие, конечно, глубже чисто эстетического. Для одних естественно рассматривать нашу литературу как часть мировой, то есть воспринимающей её тенденции: у них верлибр - и у нас верлибр, у них беспрепинашки - и у нас беспрепинашки, у них квир-письмо - и у нас квир-письмо. Другие же ратуют за обособленность и "опору на собственные силы".

Как по мне, каждая сторона права по-своему. Но в любом случае при адаптации к нашему языку американские лекала невозможно (и незачем) воспроизводить в точности. У каждого языка свои особенности употребления. Переведите какую-нибудь американскую песенку с "бэйби-крейзи" на русский язык, с сохранением размера, рифмовки, смысла - из поп-шедевра получите пошлость. Так же и с верлибром.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#123

Сообщение Mexalinous » 04 мар 2020, 16:12

Что такое квир-письмо?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#124

Сообщение aequans » 04 мар 2020, 16:13

https://magazines.gorky.media/novyi_mi/ ... ebnik.html

по прочтении учебника можно указать на формально-содержательные особенности русской поэзии начавшегося века. Главных — четыре.

— Нейтрализация противопоставления верлибра и метрического стиха: верлибр более не диковинка и не вычура. Сегодняшний поэт может слагать верлибры, может работать с классическими размерами, может их сочетать в одном произведении. Возможна в свободном стихе и непредсказуемая рифма. «…Свободный стих открыт для любой поэтической задачи» — это теперь понятно и детям.

— Нейтрализация мотивированности и немотивированности поэтического высказывания (критерий непременной логичности, ясности, «понятности» остался в прошлом).

— Усложнение поэтического субъекта: поэт ведет речь не столько от имени «персоны», сколько от имени мироздания.

— Сокращение риторического элемента — вплоть до его полного устранения.

Таков сегодня поэтический мейнстрим.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#125

Сообщение aequans » 04 мар 2020, 16:19

Mexalinous писал(а):
04 мар 2020, 16:12
Что такое квир-письмо?
Нечто близкое Ф-письму, но актуализирующее не женскую, а квир-проблематику.

Немного примеров здесь: https://syg.ma/f-writing
(прямо пишут, что у них Ф и квир - в одну кучу)

В частности:
https://syg.ma/@galina-1/andriei-filato ... oezii-ssha

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#126

Сообщение rain » 04 мар 2020, 20:32

aequans писал(а):
04 мар 2020, 09:21
Мммм. Попробую, но откровений не ждите
Спасибо за заметку, Экки) Как всегда, хорошо сформулировано, ясно и доступно.

По определению верлибр свободен от рифмы и метра, но о строфах говорят редко.
Подавляющее количество верлибров, что я видела, были астрофическими, но есть исключения.
И потому интересно, верлибр с регулярной строфикой, состоящий, например, сплошь из четверостиший, будет считаться верлибром или нет.
aequans писал(а):
04 мар 2020, 16:13
критерий непременной логичности, ясности, «понятности» остался в прошлом
Единственное, чего они этим добьются - сужение ЦА. Уже сейчас современным поэтам, публикуемым в том же Воздухе,
нужны персональные критики, которые будут "переводить" их тексты для читателей. Раньше такое требовалось в основном для зауми. Так и до шизофазии недалеко.
Последний раз редактировалось rain 15 мар 2020, 18:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#127

Сообщение Mexalinous » 05 мар 2020, 15:12

В современном искусстве такое и с картинами - ко всему нужно описание. Описание товара.

Кстати, только от вас узнал про журнал "Воздух".

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#128

Сообщение aequans » 17 мар 2020, 14:01

rain писал(а):
04 мар 2020, 20:32
По определению верлибр свободен от рифмы и метра, но о строфах говорят редко.
Подавляющее количество верлибров, что я видела, были астрофическими, но есть исключения.
И потому интересно, верлибр с регулярной строфикой, состоящий, например, сплошь из четверостиший, будет считаться верлибром или нет.
Конечно, будет. Почему нет?

Любопытное наблюдение, кстати. Мне казалось, в плане строфики у верлибра нет особенностей, но вот задумался - пожалуй, да. Они чаще идут без разбивки.
rain писал(а):
04 мар 2020, 20:32
Единственное, чего они этим добьются - сужение ЦА.
Для ЦА всегда есть другая поэзия, которую Кузьмин сотоварищи сколько угодно может называть "архаичной", "не умножающей смыслы" и "отжившей своё" - ей как-то пофиг.
Mexalinous писал(а):
05 мар 2020, 15:12
В современном искусстве такое и с картинами - ко всему нужно описание. Описание товара.
Не каждое произведение - товар. Но это требует некоторых настроек.
Лично я изначально не настроен на монетизацию своего твора. Поэтому могу не заморачиваться с его этикеткой. Я туда ресурс вкладываю, а не извлекаю из него.

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#129

Сообщение rain » 17 мар 2020, 19:36

aequans писал(а):
17 мар 2020, 14:01
Конечно, будет. Почему нет?
Потому что регулярность ограничивает свободу)
По своим ощущениям сужу: пробовала четверостишиями - чувствовала скованность,
текст приходилось втискивать в рамки.
Начала писать вразнобой - сразу стало легче. Но появилась другая проблема - рифмы.
Теперь гадаю, что вышло - верлибр или всё-таки раёшник.

Неоднократно возвращалась к авторам, которых ты рекомендовал.
Бурич не идет, хоть ты тресни( Эта его манера разбивать стих пословно сбивает дыхание,
из-за этого тексты физически сложно читать. Примерно то же с Уитменом - ритм не тот.
А вот Сваровский вполне, хотя почти сразу наткнулась у него на ваниль, надеюсь, ее у него немного.
Больше всего понравился Буковски, но его ты мне не советовал. Интересно, почему)

И вспомнила еще об одной статье о верлибрах.
Вроде бы неплохая, хотя есть мнение, что она популистская.
Ни за что не отгадаешь - чьё)
https://magazines.gorky.media/arion/201 ... libra.html
aequans писал(а):
17 мар 2020, 14:01
Для ЦА всегда есть другая поэзия, которую Кузьмин сотоварищи сколько угодно может называть "архаичной", "не умножающей смыслы" и "отжившей своё" - ей как-то пофиг.
Согласна с тобой) Да и в конце концов всегда можно писать для себя)

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#130

Сообщение aequans » 20 мар 2020, 12:25

rain писал(а):
17 мар 2020, 19:36
Потому что регулярность ограничивает свободу)
Обязательство делать "лишь бы не регулярно" ограничивает её ничуть не меньше.
rain писал(а):
17 мар 2020, 19:36
пробовала четверостишиями - чувствовала скованность,
текст приходилось втискивать в рамки.
Потому что читательская инерция. Ухо само просит - "раз уж всё равно четверостишия, давай размер и рифму". Но это не потому что сам язык таков, кмк.
rain писал(а):
17 мар 2020, 19:36
Теперь гадаю, что вышло - верлибр или всё-таки раёшник.
Обычно отличить несложно.
rain писал(а):
17 мар 2020, 19:36
Эта его манера разбивать стих пословно сбивает дыхание
Да! Этот воздух прямо режет лёгкие!
rain писал(а):
17 мар 2020, 19:36
Примерно то же с Уитменом - ритм не тот.
А мне зашло.
rain писал(а):
17 мар 2020, 19:36
Больше всего понравился Буковски
Который из?
rain писал(а):
17 мар 2020, 19:36
Ни за что не отгадаешь - чьё)
))))

Читал, со многим согласен.

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#131

Сообщение rain » 21 мар 2020, 15:07

aequans писал(а):
20 мар 2020, 12:25
Обязательство делать "лишь бы не регулярно" ограничивает её ничуть не меньше.
Можно ведь не бросаться в крайности, а исходить из здравого смысла)
Если мысль просит пять строк или три вместо четырех, то почему бы и не согласиться)
Вот как в твоем недавнем стихе Физиология - строфопостроение не однообразное.
Чем-то же ты руководствовался, выбирая такую схему)
aequans писал(а):
20 мар 2020, 12:25
Потому что читательская инерция
Про инерцию согласна с тобой. Но в данном конкретном случае дело не в ухе, а в установке.
Я привыкла ставить акценты, особенно в конце, возможно, поэтому рифма просится.
Не по всему тексту, а только изредка.
aequans писал(а):
20 мар 2020, 12:25
Обычно отличить несложно.
Напиши, пожалуйста, критерии, по которым ты отличаешь одно от другого.

Вообще по аналогии с парой сонет - сонетоид, должна быть и пара верлибр - верлиброид.
Есть подозрение, что я и пишу эти самые верлиброиды)
Гугл и яндекс ничего вразумительного не выдали.
Дим, может, ты в литературе встречал определение последнего.
Я нашла только пример у Юрия Казарина, но он сомнительный какой-то.

Вот, по его мнению, верлибр -

Визгливые
струи любви
деревенской
к горе подступили —
и смята,
как шапка, гора.

А вот верлиброид -

Визгливые струи любви
деревенской к горе подступили —
и смята, как шапка, гора.

По ссылке глава из его книги
http://uraljournal.ru/work-2012-11-913
aequans писал(а):
20 мар 2020, 12:25
Да! Этот воздух прямо режет лёгкие!
Если воздух режет легкие, то он непригоден для дыхания :)
aequans писал(а):
20 мар 2020, 12:25
Который из?
Хм, я знаю только одного поэта Буковски - Чарльза. Сейчас посмотрела в поисковиках, они тоже других не знают.
Как он тебе, интересно)
aequans писал(а):
20 мар 2020, 12:25
Читал, со многим согласен.
Расскажи, с чем не согласен, плиз. Вдруг я чего-то не вижу.

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#132

Сообщение rain » 02 апр 2020, 09:05

М-м... Не знаю, где можно разместить эту заметку Оборина.
Она довольно подробная, хотелось бы сохранить. Пусть тут полежит?
Под спойлер прячу, потому что большая)
Вопрос: "Какие направления в поэзии возникли и возникают в 21-м веке?"
► Показать

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#133

Сообщение aequans » 02 апр 2020, 12:19

rain писал(а):
02 апр 2020, 09:05
расцвет форм, связанных с различными дигитальными практиками: фларф (поэзия поисковых запросов), found poetry на основе скриншотов, интерактивная поэзия (от опросов в соцсетях до имитации компьютерных игр и разговоров с ботами), поэзия нейросетей.
rain писал(а):
02 апр 2020, 09:05
блэкаут
Это не есть собственно авторская поэзия. Это всё "кто-то сделал мне конструктор лего, и я собрал из него машинку". Особенно комично смотрится упоминание нейросетей - я правильно понял, что Амелин и Черкасов их лично программируют, или это "занимаются" означает нечто иное?

По существу в этих практиках нет ничего нового. Со времён футуристов и советского андеграунда типа Сапгира и Айги в них добавился разве что кринжовый мессидж "смотрите, я нашёл на помойке ноутбук, вот здесь если нажать - загорится прикольная зелёная лампочка". Отлично, чуваки, я рад за вас. Поэзия-то где?
rain писал(а):
02 апр 2020, 09:05
преодоление дискриминации ранее замалчиваемых социальных групп (феминистская поэзия, квир-поэзия и т.д.; все это довольно хорошо развито и в России).
Женщина в России последние сто лет в праве поэтического высказывания не ограничена. При этом "Поэма воздуха" интереснее написана и лучше читается, чем "Ветер ярости"; всем сомневающимся рекомендую убедиться в этом лично.

У геев тоже всегда было право голоса - и если гей талантлив, его читают и не плюются. Михаил Кузмин и его цикл про красный доломан - порукой моим словам.
Помню, году в 2012-13 Алексстоун в жж неожиданно опубликовал яркий стих с очевидно гомоэротической эстетикой. Никто не возмущался, мне тоже зашло.
rain писал(а):
02 апр 2020, 09:05
возникла возможность мгновенных публикации и обсуждения текста, что само по себе влияет на творческие практики; как следствие, появилась новая поп-поэзия, распространяющаяся в соцсетях (у нас скорее в ВК, в Америке в первую очередь в инстаграме (instapoetry)) и имеющая значительное влияние, несмотря на примитивность большинства образцов.
Такие слова надо произносить с академической отстранённостью, а здесь они говорятся с явной завистью. Стыдобинушка.

Да, высокая поэзия не наберёт столько лайков, сколько примитивная, но понятная большинству. И что? Человек, решивший работать над техникой и уровнем своего мастерства, делает этот выбор самостоятельно и совершенно сознательно. Быть угодным толпе - это тоже сложная задача, пусть и нетворческая.
rain писал(а):
02 апр 2020, 09:05
В-четвертых, как бы к этому ни относиться, происходит институциональное включение в поле поэзии/литературы новых жанров и, говоря языком формализма, рядов: если с рок-поэзией это происходило примерно с 1970-х (и увенчалось Нобелевской премией Боба Дилана), то с рэпом это происходит сейчас.
Наоборот - эти жанры входят в поле "высоколобой" поэзии, пожирая её заживо. Пресловутые разговоры о том, что "рэп теперь тоже поэзия" начались только после того, как Оксимирон и Фэйс по очереди обчистили Мандельштама, показав свою полную готовность к заимствованию его мессиджа (того, как они его понимают) - на уровне как "серьёзного" переосмысления, так и карнавализации. Ранее то же самое произошло и с Бобом Диланом - его тексты крутые, но кто назовёт его оригинальным поэтом?
rain писал(а):
02 апр 2020, 09:05
«новый эпос», представленный Леонидом Швабом, Арсением Ровинским и Федором Сваровским
Слышал этот термин. Читал всех перечисленных авторов. Они настолько разные по подаче, поэтике, способам построения текста, что объединяющий их термин могу считать на выбор либо прискорбно маркетинговым, либо очевидно тролльским - но никаких их творческих особенностей он не суммирует и не отображает.

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#134

Сообщение rain » 02 апр 2020, 17:06

Ничего себе) Прости, Эк, я не собиралась провоцировать, просто хотела любопытный текст сохранить и поразбираться в нём.
Спасибо тебе за мнение, оно всегда интересно и полезно.
aequans писал(а):
02 апр 2020, 12:19
Это не есть собственно авторская поэзия. Это всё "кто-то сделал мне конструктор лего, и я собрал из него машинку"
Ты упускаешь из виду один нюанс)
Авторская поэзия это тоже сбор конструкторских деталек.
Только детальки эти собираются бессознательно и пассивно - из окружающей среды, на протяжении всей жизни.
Далее усилием воли переводятся в сознательную часть и там доводятся до нужной автору кондиции.
А те, кто занимается дигитальными практиками, делает это сразу осознанно. У них часть деталек снаружи)
Всё, что творит человеческий мозг, это по сути конструирование,
синтезирование из уже имеющегося материала, который ранее был где-то позаимствован.
aequans писал(а):
02 апр 2020, 12:19
Особенно комично смотрится упоминание нейросетей - я правильно понял, что Амелин и Черкасов их лично программируют, или это "занимаются" означает нечто иное?
Судя по их биографиям, они не программисты) Хотя мб я не всё знаю)
Насколько я вижу, поэзия нейросетей это такое выданное авансом определение) Уже выпущена книга Нейролирика со стихами этих сетей.
Специального слова решили не изобретать, видимо. Поэзия - потому что в столбик и зарифмовано)
https://ling.hse.ru/news/226457850.html
aequans писал(а):
02 апр 2020, 12:19
Поэзия-то где?
В нейросетях :)
aequans писал(а):
02 апр 2020, 12:19
Алексстоун в жж неожиданно опубликовал яркий стих
Так я и не поняла до конца, что ты подразумеваешь под яркостью стиха - эмоции, образность, ассоциации, смыслы, баланс всего этого или что-то еще.
В любом случае, первой обычно реагирует лимбика, она за эмоции отвечает. Если текст у читателя эмоций не вызвал, будет ли он воспринят им как яркий)
aequans писал(а):
02 апр 2020, 12:19
Такие слова надо произносить с академической отстранённостью, а здесь они говорятся с явной завистью. Стыдобинушка.
Я видела интервью Оборина, где он говорил примерно то же, и не заметила зависти в его глазах, интонациях или поведении.
Но даже если завидует - человек же) У нас всех один набор эмоций. Чего ты на него взъелся)
aequans писал(а):
02 апр 2020, 12:19
Да, высокая поэзия не наберёт столько лайков, сколько примитивная, но понятная большинству. И что? Человек, решивший работать над техникой и уровнем своего мастерства, делает этот выбор самостоятельно и совершенно сознательно. Быть угодным толпе - это тоже сложная задача, пусть и нетворческая.
Согласна с тобой.
aequans писал(а):
02 апр 2020, 12:19
Пресловутые разговоры о том, что "рэп теперь тоже поэзия"
У Кузьмина есть заметка, где он рэп поэзией не признаёт)
https://yandex.ru/q/question/mozhno_li_ ... v_0f9b0874

И вот Кузьмин как раз таки тролль) Или, как минимум, провокатор)
https://yandex.ru/q/question/oxxxymiron_poet_6adc92b3
aequans писал(а):
02 апр 2020, 12:19
Оксимирон и Фэйс по очереди обчистили Мандельштама
А вот сейчас обидно за Мандельштама стало. Еще один повод не любить рэп.
aequans писал(а):
02 апр 2020, 12:19
объединяющий их термин могу считать на выбор либо прискорбно маркетинговым, либо очевидно тролльским - но никаких их творческих особенностей он не суммирует и не отображает.
Разве Оборин похож на тролля) Маркетинг - мб.
И эпос ведь довольно объёмный вид литературы, туда многие могут вписаться.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#135

Сообщение aequans » 02 апр 2020, 17:47

rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
Прости, Эк, я не собиралась провоцировать
Тамара, это же прекрасно, что есть повод для разговора. Нет никакой провокации.
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
Авторская поэзия это тоже сбор конструкторских деталек.
Да. Все тексты состоят из букв, слов, знакомых формул. Если не строить модельку из лего, в ней всё равно будут те же материалы - будь то металлы или пластмасса.
Всё дело в самостоятельности сборщика. Кто-то из упомянутых Обориным написал целую поэму в "соавторстве" со своим же Т9 - вводил символы и брал пекрвые предложенные слова. Это точно про поэзию?
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
А те, кто занимается дигитальными практиками, делает это сразу осознанно. У них часть деталек снаружи)
Всё, что творит человеческий мозг, это по сути конструирование,
синтезирование из уже имеющегося материала, который ранее был где-то позаимствован.
С точки зрения автора полувековой давности, использование текстового редактора вместо карандаша и листа бумаги - уже "дигитальная практика". Всё дело не в "аналоговости/цифре", а в самостоятельности высказывания.
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
Уже выпущена книга Нейролирика со стихами этих сетей.
И выставка "картин" нейросетей была. Но тут необходимы кавычки.
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
Так я и не поняла до конца, что ты подразумеваешь под яркостью стиха - эмоции, образность, ассоциации, смыслы, баланс всего этого или что-то еще.
В данном случае я имел в виду "мне понравилось". Но вообще мне хотелось бы непринуждённого разговора, а не пояснять терминологию. Мы же не на экзамене)
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
Я видела интервью Оборина, где он говорил примерно то же, и не заметила зависти в его глазах, интонациях или поведении.
Очевидно, он достаточно умён, чтобы не демонстрировать этого явно. Но буквы выдают)
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
Но даже если завидует - человек же) У нас всех один набор эмоций. Чего ты на него взъелся)
Он сам написал книжку про планеты, рассчитанную именно на массовые лайки))
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
У Кузьмина есть заметка, где он рэп поэзией не признаёт)
Видел это. Не согласен. Рэп ещё античные авторы исполняли, теже Пиндар и Сафо аккомпанировали себе при чтении - аналог бита. Пиндар придумал отбивыать бит в чистом виде - ногой по полу или хлопая себя по коленке, без инструмента. Просто их традиция освящена временем, а за нынешних исполнителей никто не даст кандидату наук леща.
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
А вот сейчас обидно за Мандельштама стало. Еще один повод не любить рэп.
Они сделали это так же, как сам Мандельштам использовал Гомера. Всё повторяется, второй раз как фарс
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
Разве Оборин похож на тролля)
так и термин не он придумал.
На человека, не сопоставляющего, а транслирующего, Оборин вполне похож, в том и состоит его талант, кмк.
rain писал(а):
02 апр 2020, 17:06
И эпос ведь довольно объёмный вид литературы
1. Просто почитай того же Шваба. Много там эпоса?
2. Эпос - вид литературы. "Новый эпос", по словам Оборина - "групповое движение", почувствуй разницу. На свете существуют сотни пород собак, но енотовидная собака - не одна из них)

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#136

Сообщение rain » 03 апр 2020, 12:43

aequans писал(а):
02 апр 2020, 17:47
Всё дело в самостоятельности сборщика
Самостоятельность синонимична свободе выбора - и это иллюзия. Человек - продукт среды, что смог из неё принять, тем и является.
В любом случае он будет всего лишь сборщиком деталек. Разница только в месте сборки - бессознательной или сознательной части. Кто-то довольствуется только первой частью, а кто-то задействует две. Но это не про самостоятельность, а опять же про среду. Показали ему полную схему - будет пользоваться полной, не научили - будет считать, что ему спускают тексты сверху и нужно только записать.
aequans писал(а):
02 апр 2020, 17:47
Кто-то из упомянутых Обориным написал целую поэму в "соавторстве" со своим же Т9 - вводил символы и брал пекрвые предложенные слова.
Не вижу ничего страшного в таком соавторстве, мб человек экспериментировал, мне его мотивы неизвестны. И результаты обработки тоже. Да и странно было бы осуждать за такое, я ведь иногда пользуюсь генераторами рифм, следовательно тоже должна считаться несамостоятельной)
aequans писал(а):
02 апр 2020, 17:47
Это точно про поэзию?
Несмотря на существование мало-мальски внятного определения, поэзия очень размытое понятие.
Вспомни, тебя самого на том же ВД некоторые графоманом называли, по их мнению ты от поэзии далёк.
Если откроешь википедию, то увидишь, что поэзия обязательно должна быть рифмованной :)
aequans писал(а):
02 апр 2020, 17:47
И выставка "картин" нейросетей была. Но тут необходимы кавычки.
Поздно метаться и пить боржоми, когда почки отвалились) Искусственные нейронные сети давно называют искусственным интеллектом. Это устойчивое выражение, вошедшее в обиход. Кавычки ставить бесполезно. ИИ уже есть, как факт. И его поэзия есть тоже)
Очевидно, что ИИ не равен человеческому интеллекту, и его тексты по идее надо было как-то иначе назвать, но что есть, то есть.
aequans писал(а):
02 апр 2020, 17:47
Но вообще мне хотелось бы непринуждённого разговора, а не пояснять терминологию. Мы же не на экзамене)
Жаль, что ты это так воспринимаешь. Мы общаемся не первый день и давно выяснили, что многие слова понимаем по-разному. Для меня все эти расспросы - способ понять собеседника, а не проэкзаменовать.
Непринужденный разговор это хорошо и замечательно, но я не знаю, как обходиться без понимания.
aequans писал(а):
02 апр 2020, 17:47
Он сам написал книжку про планеты, рассчитанную именно на массовые лайки))
Ты низвел Оборина до уровня банального кармадрочера)
Исходя из такой логики, можно смело заявлять, что все, кто участвует в сетевых конкурсах, делают это исключительно ради нарисованных наградок)
aequans писал(а):
02 апр 2020, 17:47
Видел это. Не согласен. Рэп ещё античные авторы исполняли
Если ты присмотришься, то увидишь, что Кузьмин пишет о качестве рэперских текстов)
Низкое качество не позволяет поставить их вровень с поэзией)
aequans писал(а):
02 апр 2020, 17:47
На человека, не сопоставляющего, а транслирующего, Оборин вполне похож, в том и состоит его талант, кмк.
Возможно, ты прав. Я со временем соберу больше информации, тогда и сделаю окончательные выводы.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#137

Сообщение aequans » 03 апр 2020, 14:05

rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Человек - продукт среды, что смог из неё принять, тем и является.
В любом случае он будет всего лишь сборщиком деталек.
Уровень деталек тоже имеет значение. Кто-то оперирует конструктором, кто-то наборами конструкторов, кто-то фабриками. А кто-то всю жизнь меняет конфигурацию одной-единственной детальки.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Разница только в месте сборки - бессознательной или сознательной части.
Ничего себе "только"! В моём понимании человек и есть эта самая "сознательная часть".
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Показали ему полную схему - будет пользоваться полной, не научили - будет считать, что ему спускают тексты сверху и нужно только записать.
Не соглашусь. Вопрос "схемы" почтенный, и в древности находились люди, что просекали эту тему безо всяких филфаков, и сейчас полно таких, которые "я пишу сердцем, мне диктуют выше", хотя - вот же он, филфак.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Не вижу ничего страшного в таком соавторстве, мб человек экспериментировал, мне его мотивы неизвестны. И результаты обработки тоже. Да и
Вот результаты:

https://polutona.ru/?show=0511154114

Это не соавторство. Он просто взял чужой (произвольный) текст и наложил на собственную автозамену. Результат говорит сам за себя.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
я ведь иногда пользуюсь генераторами рифм, следовательно тоже должна считаться несамостоятельной)
Это другое. Там просто подсказка - хочешь пользуйся, хочешь нет. "И сам бы справился, но облегчил себе жизнь". Ведь автоподбор слов - вряд ли твой метод. Это твой приём.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Несмотря на существование мало-мальски внятного определения
Мне оно неизвестно.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Вспомни, тебя самого на том же ВД некоторые графоманом называли, по их мнению ты от поэзии далёк.
Да и не только на ВД. Я с ними стараюсь не спорить, как ты могла заметить.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Если откроешь википедию, то увидишь, что поэзия обязательно должна быть рифмованной
1. Да я и так оттуда не вылезаю, пощадочки))
2. Пфффф. Смотри сюда.
Встречается и рифмованный верлибр, который, по справедли-
вому замечанию В. Е. Холшевникова, весьма близок к раёшному
стиху48 (им написана, например, «Сказка о попе и работнике его
Балде» А. Пушкина).
Это Жирмунский. Не ноунейм какой-нибудь.
С его подачи раёшный стих до сих пор кое-где верлибром называют.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Поздно метаться и пить боржоми, когда почки отвалились) Искусственные нейронные сети давно называют искусственным интеллектом. Это устойчивое выражение, вошедшее в обиход. Кавычки ставить бесполезно. ИИ уже есть, как факт. И его поэзия есть тоже)
Очевидно, что ИИ не равен человеческому интеллекту, и его тексты по идее надо было как-то иначе назвать, но что есть, то есть.
Называют, да. Но за этими "произведениями" не стоит главного - авторского замысла. Без волевого момента это всё пшик.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Мы общаемся не первый день и давно выяснили, что многие слова понимаем по-разному. Для меня все эти расспросы - способ понять собеседника, а не проэкзаменовать.
Это я так говорю, что не всегда готов давать словам определения, не потому что не могу, а потому что это делает разговор в целом более "массивным", что ли.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Ты низвел Оборина до уровня банального кармадрочера)
Он выше этого определения. Именно поэтому не очень приятно видеть такие выпады с его стороны. Человек, претендующий на звание культуртрегера (несмотря на всю нынешнюю девальвацию этого понятия), должен бы обходиться без них.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Исходя из такой логики, можно смело заявлять, что все, кто участвует в сетевых конкурсах, делают это исключительно ради нарисованных наградок)
Это очень распространённая мотивация. Нынешний спор на ВД это подтверждает со всей определённостью. Мало кто в этом признается всерьёз, но многим приятно признание их заслуг.
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Кузьмин пишет о качестве рэперских текстов)
Низкое качество не позволяет поставить их вровень с поэзией)
Да, я увидел. Сталкивался с подобным снобизмом. Стоило бы вступиться за рэп, но перевод от Гнойного ещё не пришёл))
rain писал(а):
03 апр 2020, 12:43
Я со временем соберу больше информации
Ты же читала его стихи? Как по мне, этой информации вполне достаточно. Его статьи написаны куда лучше.

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#138

Сообщение rain » 04 апр 2020, 14:54

aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Уровень деталек тоже имеет значение. Кто-то оперирует конструктором, кто-то наборами конструкторов, кто-то фабриками. А кто-то всю жизнь меняет конфигурацию одной-единственной детальки.
Имеет значение уровень обучения)
Приучи ребёнка к постоянному поиску и использованию разных инструментов - получишь масштабного конструктора)
Не приучай - обойдется минимумом. Во взрослом состоянии переучиться самостоятельно можно, но сложно, затраты велики.
aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Ничего себе "только"! В моём понимании человек и есть эта самая "сознательная часть".
В бессознательном хранится весь твой жизненный опыт, забери его и что останется)
Сознание это по сути своей оперативка, без нее никуда, но и она одна ничего не решает.
aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Не соглашусь. Вопрос "схемы" почтенный, и в древности находились люди, что просекали эту тему безо всяких филфаков, и сейчас полно таких, которые "я пишу сердцем, мне диктуют выше", хотя - вот же он, филфак.
И снова вопрос обучения) Что в древности, что сейчас - найди хорошего учителя/методичку и многого достигнешь.
Если же на филфаке балду пинать и не учиться, то и знаний следовательно не будет и мотивации пробовать новое, развиваться.
aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Это не соавторство. Он просто взял чужой (произвольный) текст и наложил на собственную автозамену. Результат говорит сам за себя.
Я увидела в этом эксперимент. Сама такой проводить не стала бы, смысла не вижу, но автору понадобился зачем-то.
aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Мне оно неизвестно.
Поэзия это особый способ организации речи, словесное художественное творчество (Викисловарь).

Мне нравится определение, приписываемое Якобсону:
Поэзия это организованное насилие формы над языком.

На самом деле речь шла о другом - о концепции взаимодействия языка и поэзии, да и о насилии можно спорить,
но эта фраза отдает черным юмором и потому мне симпатична)
aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Это Жирмунский. Не ноунейм какой-нибудь.
С его подачи раёшный стих до сих пор кое-где верлибром называют.
Я в сообщении выше писала, что иногда сложно отличить верлибр (если он содержит рифму) от раёшника.
"Весьма близок" - ключевое.
aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Это я так говорю, что не всегда готов давать словам определения, не потому что не могу, а потому что это делает разговор в целом более "массивным", что ли.
Хотелось бы понять цель разговора, для чего тебе в принципе разговоры. Мне интересно в ходе беседы не только мнениями делиться, но и информацией, которую я считаю любопытной или полезной. Поэтому ни массивность разговора, ни даже дидактичность меня не пугают)
aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Это очень распространённая мотивация. Нынешний спор на ВД это подтверждает со всей определённостью. Мало кто в этом признается всерьёз, но многим приятно признание их заслуг.
Обычно причин несколько. Грустно, если всё упирается только в признание и награды.
aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Сталкивался с подобным снобизмом. Стоило бы вступиться за рэп, но перевод от Гнойного ещё не пришёл))
То есть для тебя рэп это поэзия)
aequans писал(а):
03 апр 2020, 14:05
Ты же читала его стихи? Как по мне, этой информации вполне достаточно. Его статьи написаны куда лучше.
Мне сложно сравнивать стихотворные тексты с прозаическими) Не понимаю, по какому принципу это делать.
У него есть одно стихотворение, которое мне нравится. У других авторов и этого нет)

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#139

Сообщение aequans » 04 апр 2020, 16:39

rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
Имеет значение уровень обучения)
Приучи ребёнка к постоянному поиску и использованию разных инструментов - получишь масштабного конструктора)
Не приучай - обойдется минимумом.
Кто-то ведь первооткрывает эти инструменты - иначе откуда бы им взяться? Не "свыше" же они даны.
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
В бессознательном хранится весь твой жизненный опыт, забери его и что останется)
Весь? Я вполне способен оперировать своим опытом на сознательном уровне. Как и все, подозреваю.
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
Что в древности, что сейчас - найди хорошего учителя/методичку и многого достигнешь.
Если же на филфаке балду пинать и не учиться, то и знаний следовательно не будет и мотивации пробовать новое, развиваться.
Соглашусь
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
Я увидела в этом эксперимент. Сама такой проводить не стала бы, смысла не вижу, но автору понадобился зачем-то.
Эксперимент - да. Говорить "это поэзия" - несколько опрометчиво, кмк.
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
Поэзия это особый способ организации речи, словесное художественное творчество (Викисловарь).
Что значит "особый"? В чём выражается эта особость?
Романы Достоевского - тоже словесное художественное творчество. Они - поэзия?

Эрго, определение несостоятельно. Оно апеллирует к тому, что читателю и так известно на уровне ощущений, но ничего не объясняет по существу.
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
Мне нравится определение, приписываемое Якобсону:
Поэзия это организованное насилие формы над языком.
Симпатично как афоризм, несостоятельно как определение - по тем же причинам.
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
Я в сообщении выше писала, что иногда сложно отличить верлибр (если он содержит рифму) от раёшника.
"Весьма близок" - ключевое.
Я именно поэтому вот эти его слова и вспомнил. С них и пошло.
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
сложно отличить верлибр (если он содержит рифму) от раёшника.
Верлибр с рифмой - сам по себе зверь редкий.
Раёшник - что в классическом офеневско-скоморошеском, что в нынешнем рэперском изводе - характеризуется опеделённым "речитативным" звучанием. "Сказка о попе..." вполне может быть прочитана под бит.
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
Хотелось бы понять цель разговора, для чего тебе в принципе разговоры. Мне интересно в ходе беседы не только мнениями делиться, но и информацией, которую я считаю любопытной или полезной. Поэтому ни массивность разговора, ни даже дидактичность меня не пугают)
Мне важно говорить о том, что представляется мне интересным, без ответственности и без необходимости отвечать за что-то. Формат непринуждённого разговора - это одно, академического доклада - это другое.
Что до дидактичности, она мой постоянный спутник, и я благодарен всем моим собеседникам, что они это терпят)
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
Обычно причин несколько. Грустно, если всё упирается только в признание и награды.
Есть ещё причина "сказать новое слово, раздвинуть рамки".
В Кузьмине и Оборине это есть, и именно поэтому я отношусь к их изысканиям со всей серьёзностью - несмотря на всю иронию в их адрес.
Чисто логически желание победить - вполне естественная мотивация для участника локального сетевого конкурса. Мало кто, по моим наблюдениям, участвует для пробы своих сил или демонстрации своего стиля, без расчёта на победу - и когда собираешь участников на турнир, именно такую "массовку" собрать сложнее, на "локальных звёзд" обычно можно рассчитывать.

Другое дело, что "победить на конкурсе" и "написать работу, которая станет на конкурсе лучшей" - разные вещи. Это стоит понимать.
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
То есть для тебя рэп это поэзия)
Мне всё меньше нравится термин "рэп", он дискредитировал себя. "Раёшник" - норм. Придётся Окси привыкать, что его экзерсисы называю именно так))
rain писал(а):
04 апр 2020, 14:54
Мне сложно сравнивать стихотворные тексты с прозаическими)
Критерий один - "нра - не нра".
Да, у него есть удачные. Согласен.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#140

Сообщение jpg » 05 апр 2020, 14:44

Ой, ну таки влезу.
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Что значит "особый"? В чём выражается эта особость?
Романы Достоевского - тоже словесное художественное творчество. Они - поэзия?
Любая систематика опирается на понятия.
Что значит существительное? Слово «зелёный» существует. Оно существительное?
Что значит аромат кварка? У моей булочки есть аромат - она кварк?

Есть определённые типовые структурно-семантические конструкции, которые мы в данном случае (в случае формализации поэзии) оцениваем. При помощи логических операций обобщения и ограничения, наверное будет не трудно выделить более привычные и менее привычные способы организации речи и отделить их друг от друга.
Примеры:
1. "Вася, ты покакал? Попку не отморозил?"

2. "Осуществил ли ты, о юный муж,
Процесс опорожнения нутра,
Избегнув зимних колких стуж
На стульчаке в углу двора?"

Так как поэзия мало и плохо похожа на обыденную речь, то относительно неё она и особая. Т.е. отличается присутствием всего того, что в обыденной речи встречается значительно реже. И всего того, что нам позволило бы обобщить все подобные тексты в один тип.
Вот казалось бы, что из приведённых примеров больше Достоевский - 1 или 2? Если оценивать с тз художественной ценности, то конечно же 2. Автор хоть немного пыжился, чтобы это из себя извергнуть, он _организовал_ свою привычную обычную ненапряжную речь во что-то более любопытное, вложил туда образы, организовал тексту какое-то внутренне пространство. Но если оценивать вот именно с тз структуры, то мы с ужасом и лёгкостью (с лёгкостью и ужасом) придём - буквально, наткнёмся! - на вывод о том, что номер 1 ближе к Достоевскому по способу организации речи, чем номер 2. Почему?

Проанализируем оба примера при помощи сравнения. В номере 2 есть ритм (плохонький, но есть!), есть рифма и он разбит на строчки. В первом номере всего этого нет, а следовательно, мы можем использовать эти признаки для разграничения их друг от друга и определить это, как отличительные черты.

Теперь давайте возьмём оригинального Достоевского.
Большие не знают, что ребенок даже в самом трудном деле может дать чрезвычайно важный совет.
Мы видим здесь ломанный ритм (читай - его отсутствие), отсутствие рифм, отсутствие какой-то специальной лексики, отсутствие образности, яркой лиричности, поэтизма. Здесь обычным, привычным нам в быту языком, изложена прямая, как рельса, мысль. А ещё предложение никак причудливо не разбито на строчки и всё так же рельсово тянется по привычному ходу русского языка - слева направо до конца строки и продолжается со строки новой.

Давайте соотнесём полученные данные. О чудо! Этот текст прекрасно соотносится с примером номер 1.

Давайте возьмём другую фразу Достоевского, а то нас кто-нибудь (не будем указывать пальцами, но все и так знают Экванса) обвинит в стремлении подогнать факты.
Я хочу хоть с одним человеком обо всём говорить, как с собой.
Наше чуткое ухо чует в данном примере ритм. Мы начинаем сомневаться, обобщить нам этот текст по способу организации с первым примером или со вторым. И останавливает нас лишь полное отсутствие других признаков. Нет разбиения на строчки, нет рифмы, однако есть что-то такое возвышенное в строках.
Очевидно, нам не хватает данных, чтобы безошибочно причислить это к одному из вариантов, но ритм для теплокровного примата - штука важная, поэтому если у него вообще есть ухо, он потащит этот образец в кучку к номеру два.

Вот как важен способ организации речи!
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#141

Сообщение aequans » 05 апр 2020, 15:09

jpg писал(а):
05 апр 2020, 14:44
Мы видим здесь ломанный ритм (читай - его отсутствие), отсутствие рифм, отсутствие какой-то специальной лексики, отсутствие образности, яркой лиричности, поэтизма.
В оспариваемом мной определении всего этого тоже нет.
jpg писал(а):
05 апр 2020, 14:44
Что значит аромат кварка? У моей булочки есть аромат - она кварк?

Есть определённые типовые структурно-семантические конструкции, которые мы в данном случае (в случае формализации поэзии) оцениваем. При помощи логических операций обобщения и ограничения, наверное будет не трудно выделить более привычные и менее привычные способы организации речи и отделить их друг от друга.
Но в определении не сказано, чем именно поэзия "особая". Сказано только, что особая.
Не "аромат кварка", а "всё, что имеет аромат - кварк".
Вот я о чём. Так определения не формулируются.
jpg писал(а):
05 апр 2020, 14:44
Проанализируем оба примера при помощи сравнения. В номере 2 есть ритм (плохонький, но есть!), есть рифма и он разбит на строчки. В первом номере всего этого нет, а следовательно, мы можем использовать эти признаки для разграничения их друг от друга и определить это, как отличительные черты.
Оригинальный Достоевский - вполне себе однострок)
(судя по всему, ты этого ожидала)

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#142

Сообщение jpg » 05 апр 2020, 15:17

aequans писал(а):
05 апр 2020, 15:09
Оригинальный Достоевский - вполне себе однострок)
(судя по всему, ты этого ожидала)
Скажу больше - я специально и выискивала поэтическую строчку в его прозе)
По-моему, это проиллюстрировало))
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#143

Сообщение rain » 05 апр 2020, 15:22

jpg, спасибо)
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Кто-то ведь первооткрывает эти инструменты - иначе откуда бы им взяться? Не "свыше" же они даны.
Как атеистка, я тебе ничего нового не скажу) Естественный отбор, эволюция, генетика.
Видимо, в какой-то момент творческие особенности стали способствовать выживанию, потому генетически закрепились.
Затем стали передаваться от одного индивида другому не только половым путем, но и путем научения.
Может сложиться впечатление, что кто-то в одиночку что-то открыл, а на самом деле сработал накопительный эффект
и на каком-то уровне цивилизованности накопленное выстрелило. И это касается инструментария в любой сфере.
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Весь? Я вполне способен оперировать своим опытом на сознательном уровне. Как и все, подозреваю.
Дим, это разделение условное. В психике человека нет физической границы, по которой можно было бы сказать, что вот здесь у нас строго сознание,
а здесь исключительно бессознательное. Их различают по реакциям на раздражитель.
Если человек реагирует сразу же - эмоционирует, совершает необдуманные действия - это работа бессознательного.
Там чего только нет - автоматизмы, когнитивные искажения, эвристики мышления, шаблоны всякие - всё, что в течение жизни
человеку предлагалось, навязывалось и усваивалось.
Сознание имеет доступ к части бессознательного, может опытом оперировать, анализировать, перерабатывать, даже влиять,
но само по себе оно функционировать не сможет. Базы не будет.
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Эксперимент - да. Говорить "это поэзия" - несколько опрометчиво, кмк.
Говорящий такое исходит из какого-то своего понимания и отношения к тексту.
Если четкого определения поэзии нет, то и подписать под нее можно что угодно.
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Что значит "особый"? В чём выражается эта особость?
Я не знаю, какое значение вкладывал тот, кто это придумал.
Для меня особый = необычный, нестандартный, в смысле - отличный от привычного и распространенного изложения.
Понятно, что определение размытое, но меня оно потому и устраивает, что не ограничивает слишком сильно.
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Романы Достоевского - тоже словесное художественное творчество. Они - поэзия?
Ты первую часть определения отбросил, а она важна, верни ее на место)
Ника выше написала подробный ответ.
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Эрго, определение несостоятельно. Оно апеллирует к тому, что читателю и так известно на уровне ощущений, но ничего не объясняет по существу.
Попробуй составить свое определение, объясняющее поэзию по существу)
Вот серьёзно. Каждое определение состоит из условных кирпичиков, какие-то из них однозначны. Попробуй их назвать.
Или от противного - назови, пожалуйста то, что совершенно точно поэзией быть не может, несмотря на сходство с ней.
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Раёшник - что в классическом офеневско-скоморошеском, что в нынешнем рэперском изводе - характеризуется опеделённым "речитативным" звучанием.
А если местами будет речитатив, а местами нет, тогда что?)
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
без ответственности и без необходимости отвечать за что-то
Хитро :) В любом случае, даже если ответственности нет, то анализ и выводы о человеке, стремящемся ее избежать, есть)
Но я видела на Дыбре твой диалог с одной очень дотошной особой, которая из всех сил пыталась тебя прижать определениями из словарей))
Это было жёстко) До того момента я считала себя буквоедом, оказалось, мне до него еще расти и расти))
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
академического доклада
Меня огорчает, что ты потерял интерес к написанию заметок. Я с самого начала видела в КиЦ потенциальную электронную книгу о поэзии.
У Скоренко для начинающих, а у тебя для продвинутых. Но всё заглохло(
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Есть ещё причина "сказать новое слово, раздвинуть рамки".
У меня другие причины - прагматические.
1. Удовлетворение потребности в совместной деятельности.
2. Возможность посмотреть на свой текст в контексте чужих.
3. Выявить повторы и тавтологию, которые в чужих текстах я вижу сразу, а у себя нет.
Почему-то этот фильтр включается только после выставления конкурсных работ.
И дело не в том, что я начинаю воспринимать свой текст как чужой - нет.
Срабатывает что-то на квантовом уровне, похоже))
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Другое дело, что "победить на конкурсе" и "написать работу, которая станет на конкурсе лучшей" - разные вещи
Это же субъективно, для одних лучшей будет одна работа, для других - другая.
Или ты об отношении автора к своим стихам?
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Придётся Окси привыкать, что его экзерсисы называю именно так))
Думаю, он не расстроится))
aequans писал(а):
04 апр 2020, 16:39
Да, у него есть удачные. Согласен.
Привел бы пример, какие его стихи нравятся тебе.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#144

Сообщение aequans » 05 апр 2020, 17:02

jpg писал(а):
05 апр 2020, 15:17
я специально и выискивала поэтическую строчку в его прозе)
И это заметно.
Кстати, у него и собственно стихов есть.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#145

Сообщение jpg » 05 апр 2020, 18:40

aequans, никогда не читала. Боюсь, что как все прозаики, он там позорную чушь пишет))
Почему прозаики выглядят такими беспомощными в поэзии?) У них даже тон становится какой-то смущённый.

Кстати. Киц, учебник... Кмк, кицу нужен живой и практический интерес, чтобы он минералы хоть иногда выдавал.
А давайте теория-практика?

aequans, ты можешь дать мне задание, выполнив которое, я могла бы понять... ну хз... чем поэзия отличается от прозы? Не сформулировать - руками потрогать)
Типа того.

По-моему, его бы это взбодрило.
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#146

Сообщение aequans » 05 апр 2020, 19:03

jpg писал(а):
05 апр 2020, 18:40
как все прозаики, он там позорную чушь пишет))
+++
jpg писал(а):
05 апр 2020, 18:40
Почему прозаики выглядят такими беспомощными в поэзии?)
Потому что играют в "а что, так и я могу", зная, что не могут.
jpg писал(а):
05 апр 2020, 18:40
минералы
полимеры!!
jpg писал(а):
05 апр 2020, 18:40
ты можешь дать мне задание, выполнив которое, я могла бы понять... ну хз... чем поэзия отличается от прозы?
Могу.

Напиши рифмованный текст не длиннее 900 знаков, который "стандартному читателю" пришлось бы перечитать минимум трижды для того, чтобы понять. Ну или хотя бы рассчитанный на это)
Понятие "стандартного читателя" - мне кажется, понятно, что имеется в виду, разногласия - на твоё усмотрение.

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#147

Сообщение jpg » 05 апр 2020, 19:09

aequans писал(а):
05 апр 2020, 19:03
полимеры!!
О, точно. Вечно путаюсь в этих ваших ископаемых)
aequans писал(а):
05 апр 2020, 19:03
Напиши рифмованный текст не длиннее 900 знаков, который "стандартному читателю" пришлось бы перечитать минимум трижды для того, чтобы понять
Хм. Ок, но почему ты именно так сформулировал это задание - не понимаю))
Объяснишь? Или когда напишу?))

Ап.
aequans писал(а):
05 апр 2020, 19:03
играют в "а что, так и я могу", зная, что не могут
Вот кстати да. Мне тоже кажется, что именно этот мотив там слышнее всего.
"Я написал за неделю от такенный роман о чём-то очень важном, уж конечно и с этим справлюсь. Ох, чёрт. Ну ладно. Зато от души!"
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

Аватара пользователя
jpg
Сообщения: 2637
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#148

Сообщение jpg » 05 апр 2020, 19:24

jpg писал(а):
05 апр 2020, 19:09
почему ты именно так сформулировал это задание - не понимаю))
А-а, всё. Понимаю.
потерял ключи от дома и теперь я космонавт

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#149

Сообщение aequans » 05 апр 2020, 19:53

jpg писал(а):
05 апр 2020, 19:09
но почему ты именно так сформулировал это задание - не понимаю))
ТЫ поручила мне задание, а не объяснять) объяснять сложнее
jpg писал(а):
05 апр 2020, 19:09
именно этот мотив там слышнее всего.
Поэты в прозе тоже это проявляют)
jpg писал(а):
05 апр 2020, 19:24
А-а, всё. Понимаю.
Ну вот)) Стоило лишь раза три попробовать, правда?

rain
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#150

Сообщение rain » 05 апр 2020, 21:22

Агностик, заскучав в сети,
Решил гармонию найти.
Пока искал, набрёл на хвост,
Два бивня, распри (обошлось).
Но в памяти стандарт увяз,
Лишив покоя, слив экстаз.
Он трижды думал, трижды спал,
Копал (не трижды) минерал.
И вдруг прозрел (вину примерь):
Слону дробина - полимер!
Без стен, штыков, сосны и змей
Диалектический косплей.
А с ними - как ты ни крути -
То конфетти, то ассорти.

:)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость