АКТИВНЫЕ ТЕМЫ


Не могу попасть на форум

Общая тема КиЦ

Клаузула и центон

Техническая сторона литературы, недушевная
Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#51

Сообщение aequans » 31 авг 2019, 04:20

Mexalinous писал(а):
30 авг 2019, 11:28
А есть такая же наука, но по прозе?
Разграничивать в этом смысле прозу и поэзию - достоверный шаг в никуда.

Хотя чисто технически это и можно сделать. Главное - не в голове. Кмк.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1090
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#52

Сообщение Mexalinous » 02 сен 2019, 10:43

pinky писал(а):
30 авг 2019, 17:41
Mexalinous, о, отлично. Попробую сделать это на неделе.
Как идут дела?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#53

Сообщение aequans » 18 сен 2019, 17:05

планы на ближайшее будущее

1. Балансировка формы и содержания. До формирования пресловутого их органического единства, когда одно от другого уже не отделить.
Работать над содержанием много разными способами (конкретно - какими способами, и в целом -
чем больше конкретики по вопросу балансировки, тем лучше).
2. Современный авангард поэзии: приёмы, методы, техника и форматы.
3. Архаика: приемы, методы, техника и форматы.

rain
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#54

Сообщение rain » 05 окт 2019, 06:19

aequans, как договаривались, переношу вопросы.
Ответы - ты сам.

1. Как научиться писать стихи иначе?
2. Перечисли, пожалуйста, все способы "раскрутить" текст.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#55

Сообщение aequans » 05 окт 2019, 08:28

rain писал(а):
05 окт 2019, 06:19
1. Как научиться писать стихи иначе?
Иначе чем кто?
Если имеется в виду - иначе, чем ты уже пишешь - то способ один: воспринимать чужие манеры, работать над собственными.
Нельзя работать над своим, не читая чужого.
Рискуешь потратить все ресурсы на изобретение велосипедов.
rain писал(а):
05 окт 2019, 06:19
2. Перечисли, пожалуйста, все способы "раскрутить" текст.
"Раскрутить" в данном контексте - понять его смысл?

Смысла текста может браться логически, либо апеллировать к чувствам, либо быть реакцией на контекст.

С логикой всё понятно - прочитал, применил.

С чувствами тоже - прочитал, испытал. Многие почему-то делают вид, что им чувства непонятны, типа "я не понимаю всё, что не логика". Ну... мне жаль, парашютный спорт не для вас. Хотя с другой стороны, Гаспаров показал наглядно - любые выраженные в тексте эмоции можно показать через анализ, частотность употребления и прочее такое. Но это нужно быть Гаспаровым.

Контекст - это самое сложное. И самое нужное. Не знаю, что о нём сказать. Хорошо, когда его незнание некритично.

rain
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#56

Сообщение rain » 05 окт 2019, 10:05

aequans писал(а):
05 окт 2019, 08:28
Иначе чем кто?
Эх, ну ты же говорил раньше) Всё сама, всё сама **ворчит*

Экванс писал:

1. Сменить фокализацию.
В принципе взгляд. Персонаж, от лица которого идёт повествование.
Например - изложить свою идею с точки зрения того, кто с ней не согласен и спорит.

2. Взять нехарактерный для себя сюжет.

3. Обыграть свою проблематику под новым углом.
Придумать для него точку зрения. Персонажа или подход.

4. Попытаться написать, как написал бы другой человек.
Не обязательно реальный человек. Например, "как бы я написала это сама через полвека".

rain
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#57

Сообщение rain » 05 окт 2019, 10:07

aequans писал(а):
05 окт 2019, 08:28
"Раскрутить" в данном контексте - понять его смысл?
Да. Вот подробнее.

Экванс писал:

Очень сильно упрощая (и структурную лингвистику ты на этом не сдашь) выделю следующее.

1. Текст может апеллировать к контексту. Тогда для его понимания надо знать контекст.
Пример: https://rupoem.ru/voznesenskij/ya-gojya-glaznicy.aspx
Почему сорок первый год - и Гойя (1746-1828)?
Потому что отец с фронта привёз будущему поэту альбом офорт Гойи. Неразрывная ассоциация.
Как вариант - текст может апеллировать к автору или прототипу.

2. Текст может апеллировать напрямую к чувствам.
Пример: https://rupoem.ru/xlebnikov/bobehobi-pelis-guby.aspx
Нигде в тексте не сказано, что это лицо - женское. Но если текст прочувствовать (а не просто пробежать глазами) - это очевидно.
Взять такое можно только через непосредственное переживание
(или имея скилл языкознания на уровне Гаспарова, он и хлебниковскую поэму про богов, которая "вершина зауми", логично разъяснил)).

3. Текст может апеллировать к разуму, логике, требовать осознанного прочтения.
Великолепный пример: http://www.philology.ru/literature2/gasparov-01a.htm

В особый анализ по звукописи и прочему такому я не верю.
Считаю, что любой текст можно "взять" либо логикой, либо чувствами, либо получив дополнительную информацию.
Если все три метода не работают, значит, перед нами случай намеренного ухода автора от интерпретации.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#58

Сообщение aequans » 05 окт 2019, 10:42

rain писал(а):
05 окт 2019, 10:05
Эх, ну ты же говорил раньше)
Ну так это я уже сказал)) Что-то из этого стоит развернуть?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#59

Сообщение aequans » 05 окт 2019, 12:23

Насчет чтения - согласен полностью.

rain
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#60

Сообщение rain » 05 окт 2019, 17:38

aequans писал(а):
05 окт 2019, 10:42
Что-то из этого стоит развернуть?
О фокализации бы подробнее. В идеале - с примерами. Я читала о ней, но нет уверенности в том, что все поняла правильно.
Но это не срочно, если будет возможность.
jpg писал(а):
05 окт 2019, 12:09
Пишешь в чужой манере
Спасибо, но с этим есть сложности. Не удается воспроизвести чужую манеру - всё равно пишется по-своему.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#61

Сообщение aequans » 06 окт 2019, 13:54

rain писал(а):
05 окт 2019, 17:38
О фокализации бы подробнее. В идеале - с примерами. Я читала о ней, но нет уверенности в том, что все поняла правильно.
В каждом тексте есть точка зрения - персонаж, от лица которого ведётся повествование.
В некоторых случаях он может быть (почти) равен автору, в некоторых - сконструирован искусственно, в некоторых - представать во втором или третьем лице.

Например, фокализация "Поэмы воздуха" Цветаевой декларируется как авторская.
а вот "Евгений Онегин", по убеждению многих - это автобиография персонажа. То есть "Онегин, добрый мой приятель" - это Онегин говорит об Онегине.

Представь себе первые главы "Евгения Онегина", написанные от лица Ленского. Или от лица дяди)
Или если бы замысел "Поэмы воздуха" возник у Пастернака.

Вот так надо и со своими текстами. Точка зрения - это просто умопостроение.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#62

Сообщение aequans » 06 окт 2019, 13:55

rain писал(а):
05 окт 2019, 17:38
Спасибо, но с этим есть сложности. Не удается воспроизвести чужую манеру - всё равно пишется по-своему.
Звучит как уверенность в своём стиле.
а чью манеру пытаешься воспроизвести? И можно ли примеры попыток?

rain
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#63

Сообщение rain » 07 окт 2019, 07:41

aequans писал(а):
06 окт 2019, 13:54
Представь себе первые главы "Евгения Онегина", написанные от лица Ленского. Или от лица дяди)
Или если бы замысел "Поэмы воздуха" возник у Пастернака.
Читала, что выделяют три вида фокализации - нулевую, внешнюю, внутреннюю.
Можешь во всех приведенных тобой примерах обозначить где какая? Меня это интересует.
aequans писал(а):
06 окт 2019, 13:55
Звучит как уверенность в своём стиле.
Звучит как уверенность в том, что не удается воспроизвести чужую манеру.
aequans писал(а):
06 окт 2019, 13:55
а чью манеру пытаешься воспроизвести? И можно ли примеры попыток?
Мы с тобой говорили об этом.
Ник человека с другого форума называть не буду, попытки давно удалила.
Нет ли четкого алгоритма для этого процесса? Подскажи, пожалуйста.
Когда ты маску с кого-то делаешь, это по какому-то сценарию происходит или интуитивно?
Кстати, маска и стилизация это одно и то же или нет?

rain
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#64

Сообщение rain » 07 окт 2019, 07:42

jpg писал(а):
06 окт 2019, 08:56
Как ты думаешь, он справился?
Не знаю. Я не разбираюсь в этом настолько, чтобы выносить суждения.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#65

Сообщение aequans » 07 окт 2019, 10:09

aequans писал(а):
06 окт 2019, 13:54
декларируется как авторская.
Вычитал по этому поводу слово: "автогерой".
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Читала, что выделяют три вида фокализации - нулевую, внешнюю, внутреннюю.
Можешь во всех приведенных тобой примерах обозначить где какая? Меня это интересует.
Нулевая фокализация - это "взгляд бога". Автор и как следствие читатель обладают полной информацией о происходящем - что, как, кто, кого и почему. При нулевой фокализации вопрос "а что, если автор ошибается или обманывает читателя?" не ставится - не ошибается и не обманывает.

Пример нулевой фокализации - сказка о колобке. Читатель владеет всей полнотой информации, чего нельзя сказать ни об одном персонаже - только дед и бабка знали, как героя месили и пекли, только сам колобок и заяц с волком и медведем знают о его приключениях, только лиса знает, чем всё закончилось - то есть вопрос "чьими глазами мы наблюдали происходящее" не имеет ответа в рамках произведения. Наш взгляд - всеведущий, никакому персонажу он не соответствует, вероятность того, что рассказчик ненадёжен, отсутствует.

Внутренняя фокализация - это "взгляд персонажа". Автор и как следствие читатель обладают той информацией, которая доступна персонажу, и не обладают той информацией, которая ему недоступна. При внутренней фокализации вопрос "а что, если автор ошибается или обманывает читателя?" может иметь большую или меньшую актуальность в зависимости от стиля, подхода, сюжета и проч.

Пример внутренней фокализации - почти любое повествование с изложением от первого лица (хотя это и не обязательно). Наш взгляд - это взгляд персонажа, от лица которого рассказывается история, если он ошибается или обманывает - это отражается в тексте.

Внешняя фокализация - это "взгляд камеры". Нам скорее показывают, чем рассказывают. Можно ограничиться восприятием, можно попробовать делать выводы о происходящем на поле самостоятельно. Настоящий мастер внешней фокализации - Хемингуэй. Вот хороший пример:

http://lib.ru/INPROZ/HEMINGUEJ/bigriv.txt

Под спойлер приглашаю тех, кто рассказ прочитал.
[+]
Герой рассказа только что вернулся с войны. В тексте об этом напрямую нигде не сказано. Но контекст об этом просто орёт на все лады. Эту информацию нельзя получить из текста напрямую, её можно только понять.
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Можешь во всех приведенных тобой примерах обозначить где какая?
Оба случая - автогерой Цветаевой и Евгений Онегин - спорные в этом смысле. И это делает их особенно интересными.

Цветаева - это всегда и всеведение, и сама-себе-персонаж-от-первого лица. Этот рассказчик не может быть ненадёжным (таковы правила её игры), но и всеведение её под большим вопросом.

"Онегин" внешне пытается казаться текстом с нулевой фокализацией - он написан будто бы всеведущим рассказчиком. Однако есть мнение, что всеведение это - мнимое, и суть повествования - автобиографические записки главного героя, сознательно избегающего этой однозначности и придумавшего с этой целью рассказчика (которому "север вреден", который называет Онегина "мой приятель" и т.д.) То есть перед нами повествование от лица персонажа, который не хочет постоянно по ходу дела напоминать нам, что он - персонаж.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#66

Сообщение aequans » 07 окт 2019, 10:15

rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Звучит как уверенность в том, что не удается воспроизвести чужую манеру.
Братан! Так ты слона не продашь.
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Нет ли четкого алгоритма для этого процесса?
Нужно разбираться в подаче человека, чей стиль пытаешься воспроизвести, и уважать его как автора. Компетентность и уважение.
Больше ничего не могу сказать. Но за это - ручаюсь.
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Когда ты маску с кого-то делаешь, это по какому-то сценарию происходит или интуитивно?
У меня это очень редко и я обычно не ставлю цель "чтобы аж перепутали". Но если делаю - то потому что захотелось. Какой здесь может быть сценарий? Это как в дружеской компании пошутить. Шутка или есть, или нет её, сценарий не требуется, чай, не спектакль)
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Кстати, маска и стилизация это одно и то же или нет?
Ты можешь стилизовать текст под Пушкина - но ты не можешь надеть маску Пушкина. Читатель знает, что Пушкин умер.
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Ник человека с другого форума называть не буду, попытки давно удалила.
Здесь не так важен ник, как сам образец. Можешь показать, что именно ты пыталась воспроизвести? Тексты, а не человека.

rain
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#67

Сообщение rain » 08 окт 2019, 07:03

jpg писал(а):
07 окт 2019, 10:07
Я думала, тебе интересно, как понимать текст.
По-моему, прекрасная тема для обсуждения в этом смысле.
Я видела твой пост до редактуры, ответить сразу не могла, извини.
Поясняю. Те вопросы, что я сюда принесла, были разобраны ранее.
То есть они неактуальны уже. Это просто фиксация информации в этой теме по просьбе Экванса.
Тот стих, что ты предложила по ссылке, я не могу публично обсуждать по этическим соображениям.
Даже если автор будет не против, всё равно нет. Мне хватает анализа работ умерших авторов.
Спасибо за то, что хотела помочь)

rain
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#68

Сообщение rain » 08 окт 2019, 07:06

aequans писал(а):
07 окт 2019, 10:15
Какой здесь может быть сценарий?
Лучший экспромт - отрепетированный экспромт)
aequans писал(а):
07 окт 2019, 10:15
Можешь показать, что именно ты пыталась воспроизвести? Тексты, а не человека.
Не могу. Он легко опознаваем по текстам. Ты уже рассказал мне, в чем там дело, забудем.
Спасибо за пояснения по фокализации. Тебе надо было в педагоги идти, серьёзно.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#69

Сообщение aequans » 08 окт 2019, 07:34

rain писал(а):
08 окт 2019, 07:06
Лучший экспромт - отрепетированный экспромт)
Согласен)) Но стоит пробовать и неотрепетированные тоже.
rain писал(а):
08 окт 2019, 07:06
Он легко опознаваем по текстам.
То есть ты не хочешь, чтобы я узнал, кто это?
*заинтригован*
rain писал(а):
08 окт 2019, 07:03
То есть они неактуальны уже. Это просто фиксация информации в этой теме по просьбе Экванса.
Экванс потому и попросил зафиксировать, что посчитал обсуждение актуальным.
rain писал(а):
08 окт 2019, 07:03
Даже если автор будет не против
Сам факт участия в моноэ(ле)ли означает, что автор не просто "не против" критики, а просит о ней. Именно поэтому понять твою позицию мб сложно - звучит как "а вот я решила, что это неэтично, и всё тут", хотя речь именно о прямом запросе.
rain писал(а):
08 окт 2019, 07:03
Мне хватает анализа работ умерших авторов.
Прошу пояснить, что имеется в виду. Стихи Пушкина нельзя анализировать?

rain
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#70

Сообщение rain » 08 окт 2019, 08:45

aequans писал(а):
08 окт 2019, 07:34
То есть ты не хочешь, чтобы я узнал, кто это?
*заинтригован*
Похоже, я утратила дар членораздельной речи(
Я уже дважды написала, что мы с тобой обсудили работы этого автора.
То есть он тебе совершенно точно известен, ты его знаешь, никакой интриги нет.
Публично я его работы светить не буду, обсуждать тоже, он мне такого разрешения не давал.
aequans писал(а):
08 окт 2019, 07:34
Экванс потому и попросил зафиксировать, что посчитал обсуждение актуальным.
Когда я говорю, что вопросы уже неактуальны, я имею в виду только себя.
Я уже информацию получила, освоила, спасибо большое.
Если кто-то другой захочет обсуждать эти вопросы без моего участия - ради бога.
Я не имею привычки указывать другим людям что им обсуждать и что делать.
aequans писал(а):
08 окт 2019, 07:34
звучит как "а вот я решила, что это неэтично, и всё тут", хотя речь именно о прямом запросе
Попробуем учесть и мои интересы тоже.
Если запрос человека конфликтует с моим принципом, то я предпочту всё же себя, извини.
Обрати внимание, что я отказалась обсуждать стих по ссылке публично.
В личку я тебе напишу что вижу и как понимаю, без проблем.
aequans писал(а):
08 окт 2019, 07:34
Стихи Пушкина нельзя анализировать?
Давай в логику.
В моем сообщении написано, что мне хватает анализа работ умерших авторов.
Пушкин умерший автор? Да. Следовательно, его стихи я могу пытаться анализировать.
И я нигде не писала, что чьи-либо стихи анализировать нельзя.
Анализируй что хочешь. Я только о себе говорю.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#71

Сообщение aequans » 08 окт 2019, 09:42

rain писал(а):
08 окт 2019, 08:45
Я уже дважды написала, что мы с тобой обсудили работы этого автора.
То есть он тебе совершенно точно известен, ты его знаешь, никакой интриги нет.
Публично я его работы светить не буду, обсуждать тоже, он мне такого разрешения не давал.
Ааааа. Я думал, может кто другой. ОК, принял.
rain писал(а):
08 окт 2019, 08:45
Если запрос человека конфликтует с моим принципом, то я предпочту всё же себя, извини.
Это без проблем. Просто я не понимаю - в чём именно заключается этот принцип? Ты против какого бы то ни было публичного отзыва на размещённые в интернете стихи? Или в чём нюанс?
rain писал(а):
08 окт 2019, 08:45
В моем сообщении написано, что мне хватает анализа работ умерших авторов.
Понял)) Вначале считал иной нюанс.
("мне хватает" = "сыта по горло")
rain писал(а):
08 окт 2019, 08:45
Я только о себе говорю.
Я именно твои границы допустимого и пытаюсь понять. Мои мне известны)) Чтобы впредь не беспокоить тем, что для тебя недопустимо

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#72

Сообщение aequans » 24 окт 2019, 10:12

О разграничении стихов и прозы. Приблизительное.

То, является речь прозаической или стихотворной, определяется её организацией.
Эта организация может быть классифицирована по различным критериям.

Если речь обладает признаками стихотворной организации, то она - стихи.
Если не обладает, то она - проза.

Иными словами, любой текст "по умолчанию" является прозой. Мы считаем его стихами, когда его стихотворная природа доказана.

Я попробую упростить и перейти сразу к выводам.
Критерии стихотворной организации речи таковы:

1. Стихораздел (он же "написание в столбик"). Если в тексте это есть, мысленно ставим ему два балла.
2. Ритмическая упорядоченность (по слогам - силлабическая, по ударениям - тоническая, но "лучше" всего - силлабо-тоническая, т.н. "регулярное" стихосложение). Если в тексте это есть, мысленно ставим ему один балл.
3. Рифма. Если она в тексте есть, мысленно ставим ему один балл.

Наш тест окончен.
Текст, набравший хотя бы два балла - стихотворный.
Менее двух баллов - проза.

Рекомендую. Экономит кучу времени.

Две оговорки.
1. Синтетические случаи рассматриваются отдельно. Но единичный сбой ритма или холостая строка - не повод говорить о том, что текст в принципе ритмически неупорядочен или не обладает рифмой.

2. Сказанное относится к текстам, которые, грубо говоря, состоят из букв и знаков препинания на бумаге или мониторе. У визуальной или звуковой поэзии свои критерии, и нет смысла приносить их сюда. Если частью текста, например, является графика, то это уже особый случай.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#73

Сообщение aequans » 24 окт 2019, 10:27

aequans писал(а):
18 сен 2019, 17:05
2. Современный авангард поэзии: приёмы, методы, техника и форматы.
В современной поэзии нет авангарда.
Для современной культуры в целом характерен постоянный поиск новых форм. Культурный процесс - это засуха, которая мгновенно впитывает любую встретившуюся воду.

Если предположить, что сейчас был бы найден какой-то новый - авангардный - способ, метод, принцип, приём поэзии - то мгновенно нашёлся бы и миллион желающих им воспользоваться.
А авангард - и в том одно из его свойств - не может быть массовым.

Любые стихи, которые мы могли бы написать, будут так или иначе - той или иной инстанцией - рассмотрены как нормативные.

В искусстве сейчас ничего не запрещено. А значит, и шокировать нарушением запрета (а это ещё одно свойство авангарда) - не получится.
Ну то есть как. Остались запреты, установленные законодательством. Будет ли их нарушение являться авангардным? Не думаю. Они все уже нарушались миллион раз, в этом не будет новизны.

Одно из направлений культурного поиска сейчас - перебор старых форм в поисках пригодных для актуальных высказываний под эгидой освящения традицией. Сколько лет никто не вспоминал, например, про Artist Trading Card? В этом формате не было нужды. Но он оказался удобен для решения того, что многие художники понимают как художественные задачи - и потому был извлечён из пыльного ящика. А многие другие форматы, не доказавшие своей полезности, остались в этом ящике.

Внешняя сторона поэзии всегда допускает иллюзию новизны. Можно писать лосиным копытом или издать книгу на собственной коже и быть уверенным, что никто до тебя этого не делал. Но новизна эта - именно что мнимая, рассчитанная на внешний эффект и неглубокое понимание культурного процесса принимающей стороной. Приращения смыслов при этом не возникает, органическое единство формы и содержания произведения не меняет своей сути.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#74

Сообщение aequans » 24 окт 2019, 10:54

aequans писал(а):
18 сен 2019, 17:05
3. Архаика: приемы, методы, техника и форматы.
Архаика может быть понята как написание текстов без учёта нового и новейшего накопленного опыта.

Здесь мы сталкиваемся с (мнимым) парадоксом.
С одной стороны, объём одной только признанной классики давно перевалил за тот рубеж, который под силу прочитать человеку за всю жизнь. А это значит - никто не обязан что-то знать, а значит, и использовать какой-то опыт.

С другой стороны, разве можно всерьёз рассматривать как русскоязычного поэта автора, который утверждает, что не читал, например, Пушкина и пушкинский опыт поэтому не учитывает? Интуиция говорит о том, что это не так. Перед нами или осознанный перфоманс, или чрезмерная самоуверенность.

Парадокс решается неприятно - расстановкой культурных приоритетов. Сортировкой и измерением уровня. Невозможным, как я много раз говорил - но тем не менее необходимым.

Приоритет Пушкина - 1. Он обязателен хотя бы к поверхностному ознакомлению.
Приоритет Лермонтова - 1.
Достоевского - 1.
Льва Толстого - 1.

А Бунина - 0,3. Он ничуть не менее культура, чем Достоевский. Но о человеке, который не читал (вообще) Достоевского, мы всегда скажем, что он пропустил мимо себя информационный пласт, не различает литературного пейзажа, не понимает в целом культурного контекста. Такой человек обречён либо игнорировать слова о слезинке ребёнка и красоте, которая спасёт мир, либо переоткрыть их.
А о человеке, который не читал Бунина, такое вряд ли скажем.

Архаика бывает разных уровней - соответственно периоду.
Можно застрять в Золотом веке, а можно и в Серебряном. Всё зависит от того, какой именно опыт вы учитываете.

Рискуя ошибиться (поправите?), предположу, что современная русскоязычная поэзия сформировалась в конце восьмидесятых - начале девяностых годов. С тех пор в ней имел место ровно один качественный прорыв - "вавилибры", о которых поговорим отдельно - не изменивший литературного ландшафта в целом.

Мой совет автору, который целенаправленно хотел бы писать архаику? Не читать стихов, изданных после 1986 года. Не знать имён Айги, Цветкова, Гандлевского, Дм. Быкова, Кибирова, Веры Павловой, Полозковой-Кудряшевой, не руководствоваться их опытом, быть неспособным строить диалог с этими текстами и включаться в созданный ими контекст. Застыть на уровне Бродского/Рейна/Сапгира или Вознесенского/Евтушенко - этого будет достаточно.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#75

Сообщение aequans » 24 окт 2019, 14:54

aequans писал(а):
18 сен 2019, 17:05
1. Балансировка формы и содержания. До формирования пресловутого их органического единства, когда одно от другого уже не отделить.
Работать над содержанием много разными способами (конкретно - какими способами, и в целом -
чем больше конкретики по вопросу балансировки, тем лучше).
Иногда в произведении выделяют форму и содержание.
Формально это вполне допустимый подход - иногда есть смысл рассмотреть какой-то отдельный элемент в отрыве от прочих.

На практике же никаких отдельно стоящих "формы" и "содержания" нет.
Представим себе воздушный шарик, наполненный водой.
Вода имеет форму шарика. Изменит форму шарик - изменит форму и вода.

Шарик имеет вес, плотность и температуру воды (с поправкой на собственные, разумеется, однако удельный вес шарика по сравнению с весом воды мал).

Вот это и есть - форма и содержание.
Мы можем проколоть шарик или вскипятить его. Но это также затронет равным образом и форму, и содержание.

Нельзя изменить только форму или только содержание. Можно изменить только их органическое единство.

Поэтому когда я говорю о балансировке формы и содержания - я имею в виду
1. Их сопоставление и взаимозависимость на уровне замысла;
2. Умение автора изменить то или иное ради общего баланса.

Вопросы соответствия формы и содержания и формирования ими органического единства определяются художественными задачами.

Написать сонет о математике - для Шекспира немыслимо. Но если ваша задача - максимально дистанцироваться от шекспировского сонета, такая тематика сработает на замысел.

По конкретике дам один пример, причём экстремальный. Тут важно понять принцип, а практика всё равно у каждого своя.

Когда Мандельштам написал весёлую (как ему казалось) эпиграмму на Сталина и исполнял её в кругу друзей и знакомых, текст её был таков:

Мы живём, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
Только слышно кремлевского горца —
Душегубца и мужикоборца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются глазища
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подкову, дарит за указом указ -
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него - то малина
И широкая жoпa грузина.


Когда же Мандельштама за этот текст приняли, то оказалось, что письменным вариантом следствие не располагает. Так поэт попал в уникальную ситуацию - ему пришлось самому восстановить главное доказательство своей вины. При том, что у стороны обвинения хватало свидетелей (гений сдал всех, кому читал эти строки), никто не помнил их наизусть. В результате перебалансировки формы-содержания явилось следующее:

Мы живём, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются глазища
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него — то малина,
И широкая грудь осетина.


За "жопу" и намёк на мужеложество могли и к стенке. А за "разговорец" и осетина - дали три года Воронежа. Однако от формы не осталось и следа - шокирование интеллигентной публики словом "жопа" было основной частью перфоманса. С точки зрения внешней изменено три строки, с точки зрения фактической - это совершенно другой текст. Такова цена грамотно поставленного смыслового акцента и умелой перебалансировки форма-содержание.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#76

Сообщение aequans » 27 окт 2019, 20:23

Покойный (мир праху) Гарольд Блум сконструировал термин misreading - "неверное прочтение".

С моей точки зрения, никакого иного прочтения, кроме "неверного", не может быть. Если текст допускает один и только один смысл как "верный", то он - miswriting.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4520
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#77

Сообщение aequans » 27 окт 2019, 23:28

В разные эпохи существования русской поэзии были поэты, скажем так, не высшего уровня, пользовавшиеся по тем или иным социокультурным причинам более или менее массовым успехом. В 1840-м — Бенедиктов, 1885-м — Надсон, в 1900-м — Бальмонт, в 1915-м — Северянин, в 1941-м — Симонов, в 1960-м — Евтушенко, в 1965-м — Вознесенский, в 1990-м — Кибиров, в 2005-м — Быков, в 2015-м — Полозкова. Объективно в этом нет ничего плохого или ненормального. Беда в том, что в России начиная с определенного момента эти кратковременные изгибы народного (ну, не совсем народного, конечно, — народ читает милорда глупого, Донцову и Эдуарда Асадова, — скорее среднеинтеллигентского) вкуса стали увековечиваться в школьном курсе (включая самые продвинутые гуманитарные школы), в популярных поэтических и биографических сериях и как результат — в массовом сознании. Шестидесятые годы по-прежнему маркируются для непрофессионалов Евтушенко и Вознесенским. Это все равно, как если бы 1830 годы до сих пор маркировались бы Кукольником и Бенедиктовым, а не Тютчевым, Баратынским и т. д. Десятые годы Северянином, к счастью, не маркируются, но для массового читателя он входит в список «классиков», хотя едва ли всерьез читается.

https://gorky.media/reviews/poety-prost ... hem-poety/

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость