Общая тема КиЦ

Клаузула и центон

Техническая сторона литературы, недушевная
Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#51

Сообщение aequans » 31 авг 2019, 04:20

Mexalinous писал(а):
30 авг 2019, 11:28
А есть такая же наука, но по прозе?
Разграничивать в этом смысле прозу и поэзию - достоверный шаг в никуда.

Хотя чисто технически это и можно сделать. Главное - не в голове. Кмк.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#52

Сообщение Mexalinous » 02 сен 2019, 10:43

pinky писал(а):
30 авг 2019, 17:41
Mexalinous, о, отлично. Попробую сделать это на неделе.
Как идут дела?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#53

Сообщение aequans » 18 сен 2019, 17:05

планы на ближайшее будущее

1. Балансировка формы и содержания. До формирования пресловутого их органического единства, когда одно от другого уже не отделить.
Работать над содержанием много разными способами (конкретно - какими способами, и в целом -
чем больше конкретики по вопросу балансировки, тем лучше).
2. Современный авангард поэзии: приёмы, методы, техника и форматы.
3. Архаика: приемы, методы, техника и форматы.

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#54

Сообщение rain » 05 окт 2019, 06:19

aequans, как договаривались, переношу вопросы.
Ответы - ты сам.

1. Как научиться писать стихи иначе?
2. Перечисли, пожалуйста, все способы "раскрутить" текст.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#55

Сообщение aequans » 05 окт 2019, 08:28

rain писал(а):
05 окт 2019, 06:19
1. Как научиться писать стихи иначе?
Иначе чем кто?
Если имеется в виду - иначе, чем ты уже пишешь - то способ один: воспринимать чужие манеры, работать над собственными.
Нельзя работать над своим, не читая чужого.
Рискуешь потратить все ресурсы на изобретение велосипедов.
rain писал(а):
05 окт 2019, 06:19
2. Перечисли, пожалуйста, все способы "раскрутить" текст.
"Раскрутить" в данном контексте - понять его смысл?

Смысла текста может браться логически, либо апеллировать к чувствам, либо быть реакцией на контекст.

С логикой всё понятно - прочитал, применил.

С чувствами тоже - прочитал, испытал. Многие почему-то делают вид, что им чувства непонятны, типа "я не понимаю всё, что не логика". Ну... мне жаль, парашютный спорт не для вас. Хотя с другой стороны, Гаспаров показал наглядно - любые выраженные в тексте эмоции можно показать через анализ, частотность употребления и прочее такое. Но это нужно быть Гаспаровым.

Контекст - это самое сложное. И самое нужное. Не знаю, что о нём сказать. Хорошо, когда его незнание некритично.

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#56

Сообщение rain » 05 окт 2019, 10:05

aequans писал(а):
05 окт 2019, 08:28
Иначе чем кто?
Эх, ну ты же говорил раньше) Всё сама, всё сама **ворчит*

Экванс писал:

1. Сменить фокализацию.
В принципе взгляд. Персонаж, от лица которого идёт повествование.
Например - изложить свою идею с точки зрения того, кто с ней не согласен и спорит.

2. Взять нехарактерный для себя сюжет.

3. Обыграть свою проблематику под новым углом.
Придумать для него точку зрения. Персонажа или подход.

4. Попытаться написать, как написал бы другой человек.
Не обязательно реальный человек. Например, "как бы я написала это сама через полвека".

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#57

Сообщение rain » 05 окт 2019, 10:07

aequans писал(а):
05 окт 2019, 08:28
"Раскрутить" в данном контексте - понять его смысл?
Да. Вот подробнее.

Экванс писал:

Очень сильно упрощая (и структурную лингвистику ты на этом не сдашь) выделю следующее.

1. Текст может апеллировать к контексту. Тогда для его понимания надо знать контекст.
Пример: https://rupoem.ru/voznesenskij/ya-gojya-glaznicy.aspx
Почему сорок первый год - и Гойя (1746-1828)?
Потому что отец с фронта привёз будущему поэту альбом офорт Гойи. Неразрывная ассоциация.
Как вариант - текст может апеллировать к автору или прототипу.

2. Текст может апеллировать напрямую к чувствам.
Пример: https://rupoem.ru/xlebnikov/bobehobi-pelis-guby.aspx
Нигде в тексте не сказано, что это лицо - женское. Но если текст прочувствовать (а не просто пробежать глазами) - это очевидно.
Взять такое можно только через непосредственное переживание
(или имея скилл языкознания на уровне Гаспарова, он и хлебниковскую поэму про богов, которая "вершина зауми", логично разъяснил)).

3. Текст может апеллировать к разуму, логике, требовать осознанного прочтения.
Великолепный пример: http://www.philology.ru/literature2/gasparov-01a.htm

В особый анализ по звукописи и прочему такому я не верю.
Считаю, что любой текст можно "взять" либо логикой, либо чувствами, либо получив дополнительную информацию.
Если все три метода не работают, значит, перед нами случай намеренного ухода автора от интерпретации.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#58

Сообщение aequans » 05 окт 2019, 10:42

rain писал(а):
05 окт 2019, 10:05
Эх, ну ты же говорил раньше)
Ну так это я уже сказал)) Что-то из этого стоит развернуть?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#59

Сообщение aequans » 05 окт 2019, 12:23

Насчет чтения - согласен полностью.

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#60

Сообщение rain » 05 окт 2019, 17:38

aequans писал(а):
05 окт 2019, 10:42
Что-то из этого стоит развернуть?
О фокализации бы подробнее. В идеале - с примерами. Я читала о ней, но нет уверенности в том, что все поняла правильно.
Но это не срочно, если будет возможность.
jpg писал(а):
05 окт 2019, 12:09
Пишешь в чужой манере
Спасибо, но с этим есть сложности. Не удается воспроизвести чужую манеру - всё равно пишется по-своему.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#61

Сообщение aequans » 06 окт 2019, 13:54

rain писал(а):
05 окт 2019, 17:38
О фокализации бы подробнее. В идеале - с примерами. Я читала о ней, но нет уверенности в том, что все поняла правильно.
В каждом тексте есть точка зрения - персонаж, от лица которого ведётся повествование.
В некоторых случаях он может быть (почти) равен автору, в некоторых - сконструирован искусственно, в некоторых - представать во втором или третьем лице.

Например, фокализация "Поэмы воздуха" Цветаевой декларируется как авторская.
а вот "Евгений Онегин", по убеждению многих - это автобиография персонажа. То есть "Онегин, добрый мой приятель" - это Онегин говорит об Онегине.

Представь себе первые главы "Евгения Онегина", написанные от лица Ленского. Или от лица дяди)
Или если бы замысел "Поэмы воздуха" возник у Пастернака.

Вот так надо и со своими текстами. Точка зрения - это просто умопостроение.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#62

Сообщение aequans » 06 окт 2019, 13:55

rain писал(а):
05 окт 2019, 17:38
Спасибо, но с этим есть сложности. Не удается воспроизвести чужую манеру - всё равно пишется по-своему.
Звучит как уверенность в своём стиле.
а чью манеру пытаешься воспроизвести? И можно ли примеры попыток?

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#63

Сообщение rain » 07 окт 2019, 07:41

aequans писал(а):
06 окт 2019, 13:54
Представь себе первые главы "Евгения Онегина", написанные от лица Ленского. Или от лица дяди)
Или если бы замысел "Поэмы воздуха" возник у Пастернака.
Читала, что выделяют три вида фокализации - нулевую, внешнюю, внутреннюю.
Можешь во всех приведенных тобой примерах обозначить где какая? Меня это интересует.
aequans писал(а):
06 окт 2019, 13:55
Звучит как уверенность в своём стиле.
Звучит как уверенность в том, что не удается воспроизвести чужую манеру.
aequans писал(а):
06 окт 2019, 13:55
а чью манеру пытаешься воспроизвести? И можно ли примеры попыток?
Мы с тобой говорили об этом.
Ник человека с другого форума называть не буду, попытки давно удалила.
Нет ли четкого алгоритма для этого процесса? Подскажи, пожалуйста.
Когда ты маску с кого-то делаешь, это по какому-то сценарию происходит или интуитивно?
Кстати, маска и стилизация это одно и то же или нет?

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#64

Сообщение rain » 07 окт 2019, 07:42

jpg писал(а):
06 окт 2019, 08:56
Как ты думаешь, он справился?
Не знаю. Я не разбираюсь в этом настолько, чтобы выносить суждения.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#65

Сообщение aequans » 07 окт 2019, 10:09

aequans писал(а):
06 окт 2019, 13:54
декларируется как авторская.
Вычитал по этому поводу слово: "автогерой".
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Читала, что выделяют три вида фокализации - нулевую, внешнюю, внутреннюю.
Можешь во всех приведенных тобой примерах обозначить где какая? Меня это интересует.
Нулевая фокализация - это "взгляд бога". Автор и как следствие читатель обладают полной информацией о происходящем - что, как, кто, кого и почему. При нулевой фокализации вопрос "а что, если автор ошибается или обманывает читателя?" не ставится - не ошибается и не обманывает.

Пример нулевой фокализации - сказка о колобке. Читатель владеет всей полнотой информации, чего нельзя сказать ни об одном персонаже - только дед и бабка знали, как героя месили и пекли, только сам колобок и заяц с волком и медведем знают о его приключениях, только лиса знает, чем всё закончилось - то есть вопрос "чьими глазами мы наблюдали происходящее" не имеет ответа в рамках произведения. Наш взгляд - всеведущий, никакому персонажу он не соответствует, вероятность того, что рассказчик ненадёжен, отсутствует.

Внутренняя фокализация - это "взгляд персонажа". Автор и как следствие читатель обладают той информацией, которая доступна персонажу, и не обладают той информацией, которая ему недоступна. При внутренней фокализации вопрос "а что, если автор ошибается или обманывает читателя?" может иметь большую или меньшую актуальность в зависимости от стиля, подхода, сюжета и проч.

Пример внутренней фокализации - почти любое повествование с изложением от первого лица (хотя это и не обязательно). Наш взгляд - это взгляд персонажа, от лица которого рассказывается история, если он ошибается или обманывает - это отражается в тексте.

Внешняя фокализация - это "взгляд камеры". Нам скорее показывают, чем рассказывают. Можно ограничиться восприятием, можно попробовать делать выводы о происходящем на поле самостоятельно. Настоящий мастер внешней фокализации - Хемингуэй. Вот хороший пример:

http://lib.ru/INPROZ/HEMINGUEJ/bigriv.txt

Под спойлер приглашаю тех, кто рассказ прочитал.
[+]
Герой рассказа только что вернулся с войны. В тексте об этом напрямую нигде не сказано. Но контекст об этом просто орёт на все лады. Эту информацию нельзя получить из текста напрямую, её можно только понять.
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Можешь во всех приведенных тобой примерах обозначить где какая?
Оба случая - автогерой Цветаевой и Евгений Онегин - спорные в этом смысле. И это делает их особенно интересными.

Цветаева - это всегда и всеведение, и сама-себе-персонаж-от-первого лица. Этот рассказчик не может быть ненадёжным (таковы правила её игры), но и всеведение её под большим вопросом.

"Онегин" внешне пытается казаться текстом с нулевой фокализацией - он написан будто бы всеведущим рассказчиком. Однако есть мнение, что всеведение это - мнимое, и суть повествования - автобиографические записки главного героя, сознательно избегающего этой однозначности и придумавшего с этой целью рассказчика (которому "север вреден", который называет Онегина "мой приятель" и т.д.) То есть перед нами повествование от лица персонажа, который не хочет постоянно по ходу дела напоминать нам, что он - персонаж.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#66

Сообщение aequans » 07 окт 2019, 10:15

rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Звучит как уверенность в том, что не удается воспроизвести чужую манеру.
Братан! Так ты слона не продашь.
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Нет ли четкого алгоритма для этого процесса?
Нужно разбираться в подаче человека, чей стиль пытаешься воспроизвести, и уважать его как автора. Компетентность и уважение.
Больше ничего не могу сказать. Но за это - ручаюсь.
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Когда ты маску с кого-то делаешь, это по какому-то сценарию происходит или интуитивно?
У меня это очень редко и я обычно не ставлю цель "чтобы аж перепутали". Но если делаю - то потому что захотелось. Какой здесь может быть сценарий? Это как в дружеской компании пошутить. Шутка или есть, или нет её, сценарий не требуется, чай, не спектакль)
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Кстати, маска и стилизация это одно и то же или нет?
Ты можешь стилизовать текст под Пушкина - но ты не можешь надеть маску Пушкина. Читатель знает, что Пушкин умер.
rain писал(а):
07 окт 2019, 07:41
Ник человека с другого форума называть не буду, попытки давно удалила.
Здесь не так важен ник, как сам образец. Можешь показать, что именно ты пыталась воспроизвести? Тексты, а не человека.

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#67

Сообщение rain » 08 окт 2019, 07:03

jpg писал(а):
07 окт 2019, 10:07
Я думала, тебе интересно, как понимать текст.
По-моему, прекрасная тема для обсуждения в этом смысле.
Я видела твой пост до редактуры, ответить сразу не могла, извини.
Поясняю. Те вопросы, что я сюда принесла, были разобраны ранее.
То есть они неактуальны уже. Это просто фиксация информации в этой теме по просьбе Экванса.
Тот стих, что ты предложила по ссылке, я не могу публично обсуждать по этическим соображениям.
Даже если автор будет не против, всё равно нет. Мне хватает анализа работ умерших авторов.
Спасибо за то, что хотела помочь)

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#68

Сообщение rain » 08 окт 2019, 07:06

aequans писал(а):
07 окт 2019, 10:15
Какой здесь может быть сценарий?
Лучший экспромт - отрепетированный экспромт)
aequans писал(а):
07 окт 2019, 10:15
Можешь показать, что именно ты пыталась воспроизвести? Тексты, а не человека.
Не могу. Он легко опознаваем по текстам. Ты уже рассказал мне, в чем там дело, забудем.
Спасибо за пояснения по фокализации. Тебе надо было в педагоги идти, серьёзно.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#69

Сообщение aequans » 08 окт 2019, 07:34

rain писал(а):
08 окт 2019, 07:06
Лучший экспромт - отрепетированный экспромт)
Согласен)) Но стоит пробовать и неотрепетированные тоже.
rain писал(а):
08 окт 2019, 07:06
Он легко опознаваем по текстам.
То есть ты не хочешь, чтобы я узнал, кто это?
*заинтригован*
rain писал(а):
08 окт 2019, 07:03
То есть они неактуальны уже. Это просто фиксация информации в этой теме по просьбе Экванса.
Экванс потому и попросил зафиксировать, что посчитал обсуждение актуальным.
rain писал(а):
08 окт 2019, 07:03
Даже если автор будет не против
Сам факт участия в моноэ(ле)ли означает, что автор не просто "не против" критики, а просит о ней. Именно поэтому понять твою позицию мб сложно - звучит как "а вот я решила, что это неэтично, и всё тут", хотя речь именно о прямом запросе.
rain писал(а):
08 окт 2019, 07:03
Мне хватает анализа работ умерших авторов.
Прошу пояснить, что имеется в виду. Стихи Пушкина нельзя анализировать?

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#70

Сообщение rain » 08 окт 2019, 08:45

aequans писал(а):
08 окт 2019, 07:34
То есть ты не хочешь, чтобы я узнал, кто это?
*заинтригован*
Похоже, я утратила дар членораздельной речи(
Я уже дважды написала, что мы с тобой обсудили работы этого автора.
То есть он тебе совершенно точно известен, ты его знаешь, никакой интриги нет.
Публично я его работы светить не буду, обсуждать тоже, он мне такого разрешения не давал.
aequans писал(а):
08 окт 2019, 07:34
Экванс потому и попросил зафиксировать, что посчитал обсуждение актуальным.
Когда я говорю, что вопросы уже неактуальны, я имею в виду только себя.
Я уже информацию получила, освоила, спасибо большое.
Если кто-то другой захочет обсуждать эти вопросы без моего участия - ради бога.
Я не имею привычки указывать другим людям что им обсуждать и что делать.
aequans писал(а):
08 окт 2019, 07:34
звучит как "а вот я решила, что это неэтично, и всё тут", хотя речь именно о прямом запросе
Попробуем учесть и мои интересы тоже.
Если запрос человека конфликтует с моим принципом, то я предпочту всё же себя, извини.
Обрати внимание, что я отказалась обсуждать стих по ссылке публично.
В личку я тебе напишу что вижу и как понимаю, без проблем.
aequans писал(а):
08 окт 2019, 07:34
Стихи Пушкина нельзя анализировать?
Давай в логику.
В моем сообщении написано, что мне хватает анализа работ умерших авторов.
Пушкин умерший автор? Да. Следовательно, его стихи я могу пытаться анализировать.
И я нигде не писала, что чьи-либо стихи анализировать нельзя.
Анализируй что хочешь. Я только о себе говорю.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#71

Сообщение aequans » 08 окт 2019, 09:42

rain писал(а):
08 окт 2019, 08:45
Я уже дважды написала, что мы с тобой обсудили работы этого автора.
То есть он тебе совершенно точно известен, ты его знаешь, никакой интриги нет.
Публично я его работы светить не буду, обсуждать тоже, он мне такого разрешения не давал.
Ааааа. Я думал, может кто другой. ОК, принял.
rain писал(а):
08 окт 2019, 08:45
Если запрос человека конфликтует с моим принципом, то я предпочту всё же себя, извини.
Это без проблем. Просто я не понимаю - в чём именно заключается этот принцип? Ты против какого бы то ни было публичного отзыва на размещённые в интернете стихи? Или в чём нюанс?
rain писал(а):
08 окт 2019, 08:45
В моем сообщении написано, что мне хватает анализа работ умерших авторов.
Понял)) Вначале считал иной нюанс.
("мне хватает" = "сыта по горло")
rain писал(а):
08 окт 2019, 08:45
Я только о себе говорю.
Я именно твои границы допустимого и пытаюсь понять. Мои мне известны)) Чтобы впредь не беспокоить тем, что для тебя недопустимо

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#72

Сообщение aequans » 24 окт 2019, 10:12

О разграничении стихов и прозы. Приблизительное.

То, является речь прозаической или стихотворной, определяется её организацией.
Эта организация может быть классифицирована по различным критериям.

Если речь обладает признаками стихотворной организации, то она - стихи.
Если не обладает, то она - проза.

Иными словами, любой текст "по умолчанию" является прозой. Мы считаем его стихами, когда его стихотворная природа доказана.

Я попробую упростить и перейти сразу к выводам.
Критерии стихотворной организации речи таковы:

1. Стихораздел (он же "написание в столбик"). Если в тексте это есть, мысленно ставим ему два балла.
2. Ритмическая упорядоченность (по слогам - силлабическая, по ударениям - тоническая, но "лучше" всего - силлабо-тоническая, т.н. "регулярное" стихосложение). Если в тексте это есть, мысленно ставим ему один балл.
3. Рифма. Если она в тексте есть, мысленно ставим ему один балл.

Наш тест окончен.
Текст, набравший хотя бы два балла - стихотворный.
Менее двух баллов - проза.

Рекомендую. Экономит кучу времени.

Две оговорки.
1. Синтетические случаи рассматриваются отдельно. Но единичный сбой ритма или холостая строка - не повод говорить о том, что текст в принципе ритмически неупорядочен или не обладает рифмой.

2. Сказанное относится к текстам, которые, грубо говоря, состоят из букв и знаков препинания на бумаге или мониторе. У визуальной или звуковой поэзии свои критерии, и нет смысла приносить их сюда. Если частью текста, например, является графика, то это уже особый случай.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#73

Сообщение aequans » 24 окт 2019, 10:27

aequans писал(а):
18 сен 2019, 17:05
2. Современный авангард поэзии: приёмы, методы, техника и форматы.
В современной поэзии нет авангарда.
Для современной культуры в целом характерен постоянный поиск новых форм. Культурный процесс - это засуха, которая мгновенно впитывает любую встретившуюся воду.

Если предположить, что сейчас был бы найден какой-то новый - авангардный - способ, метод, принцип, приём поэзии - то мгновенно нашёлся бы и миллион желающих им воспользоваться.
А авангард - и в том одно из его свойств - не может быть массовым.

Любые стихи, которые мы могли бы написать, будут так или иначе - той или иной инстанцией - рассмотрены как нормативные.

В искусстве сейчас ничего не запрещено. А значит, и шокировать нарушением запрета (а это ещё одно свойство авангарда) - не получится.
Ну то есть как. Остались запреты, установленные законодательством. Будет ли их нарушение являться авангардным? Не думаю. Они все уже нарушались миллион раз, в этом не будет новизны.

Одно из направлений культурного поиска сейчас - перебор старых форм в поисках пригодных для актуальных высказываний под эгидой освящения традицией. Сколько лет никто не вспоминал, например, про Artist Trading Card? В этом формате не было нужды. Но он оказался удобен для решения того, что многие художники понимают как художественные задачи - и потому был извлечён из пыльного ящика. А многие другие форматы, не доказавшие своей полезности, остались в этом ящике.

Внешняя сторона поэзии всегда допускает иллюзию новизны. Можно писать лосиным копытом или издать книгу на собственной коже и быть уверенным, что никто до тебя этого не делал. Но новизна эта - именно что мнимая, рассчитанная на внешний эффект и неглубокое понимание культурного процесса принимающей стороной. Приращения смыслов при этом не возникает, органическое единство формы и содержания произведения не меняет своей сути.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#74

Сообщение aequans » 24 окт 2019, 10:54

aequans писал(а):
18 сен 2019, 17:05
3. Архаика: приемы, методы, техника и форматы.
Архаика может быть понята как написание текстов без учёта нового и новейшего накопленного опыта.

Здесь мы сталкиваемся с (мнимым) парадоксом.
С одной стороны, объём одной только признанной классики давно перевалил за тот рубеж, который под силу прочитать человеку за всю жизнь. А это значит - никто не обязан что-то знать, а значит, и использовать какой-то опыт.

С другой стороны, разве можно всерьёз рассматривать как русскоязычного поэта автора, который утверждает, что не читал, например, Пушкина и пушкинский опыт поэтому не учитывает? Интуиция говорит о том, что это не так. Перед нами или осознанный перфоманс, или чрезмерная самоуверенность.

Парадокс решается неприятно - расстановкой культурных приоритетов. Сортировкой и измерением уровня. Невозможным, как я много раз говорил - но тем не менее необходимым.

Приоритет Пушкина - 1. Он обязателен хотя бы к поверхностному ознакомлению.
Приоритет Лермонтова - 1.
Достоевского - 1.
Льва Толстого - 1.

А Бунина - 0,3. Он ничуть не менее культура, чем Достоевский. Но о человеке, который не читал (вообще) Достоевского, мы всегда скажем, что он пропустил мимо себя информационный пласт, не различает литературного пейзажа, не понимает в целом культурного контекста. Такой человек обречён либо игнорировать слова о слезинке ребёнка и красоте, которая спасёт мир, либо переоткрыть их.
А о человеке, который не читал Бунина, такое вряд ли скажем.

Архаика бывает разных уровней - соответственно периоду.
Можно застрять в Золотом веке, а можно и в Серебряном. Всё зависит от того, какой именно опыт вы учитываете.

Рискуя ошибиться (поправите?), предположу, что современная русскоязычная поэзия сформировалась в конце восьмидесятых - начале девяностых годов. С тех пор в ней имел место ровно один качественный прорыв - "вавилибры", о которых поговорим отдельно - не изменивший литературного ландшафта в целом.

Мой совет автору, который целенаправленно хотел бы писать архаику? Не читать стихов, изданных после 1986 года. Не знать имён Айги, Цветкова, Гандлевского, Дм. Быкова, Кибирова, Веры Павловой, Полозковой-Кудряшевой, не руководствоваться их опытом, быть неспособным строить диалог с этими текстами и включаться в созданный ими контекст. Застыть на уровне Бродского/Рейна/Сапгира или Вознесенского/Евтушенко - этого будет достаточно.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#75

Сообщение aequans » 24 окт 2019, 14:54

aequans писал(а):
18 сен 2019, 17:05
1. Балансировка формы и содержания. До формирования пресловутого их органического единства, когда одно от другого уже не отделить.
Работать над содержанием много разными способами (конкретно - какими способами, и в целом -
чем больше конкретики по вопросу балансировки, тем лучше).
Иногда в произведении выделяют форму и содержание.
Формально это вполне допустимый подход - иногда есть смысл рассмотреть какой-то отдельный элемент в отрыве от прочих.

На практике же никаких отдельно стоящих "формы" и "содержания" нет.
Представим себе воздушный шарик, наполненный водой.
Вода имеет форму шарика. Изменит форму шарик - изменит форму и вода.

Шарик имеет вес, плотность и температуру воды (с поправкой на собственные, разумеется, однако удельный вес шарика по сравнению с весом воды мал).

Вот это и есть - форма и содержание.
Мы можем проколоть шарик или вскипятить его. Но это также затронет равным образом и форму, и содержание.

Нельзя изменить только форму или только содержание. Можно изменить только их органическое единство.

Поэтому когда я говорю о балансировке формы и содержания - я имею в виду
1. Их сопоставление и взаимозависимость на уровне замысла;
2. Умение автора изменить то или иное ради общего баланса.

Вопросы соответствия формы и содержания и формирования ими органического единства определяются художественными задачами.

Написать сонет о математике - для Шекспира немыслимо. Но если ваша задача - максимально дистанцироваться от шекспировского сонета, такая тематика сработает на замысел.

По конкретике дам один пример, причём экстремальный. Тут важно понять принцип, а практика всё равно у каждого своя.

Когда Мандельштам написал весёлую (как ему казалось) эпиграмму на Сталина и исполнял её в кругу друзей и знакомых, текст её был таков:

Мы живём, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
Только слышно кремлевского горца —
Душегубца и мужикоборца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются глазища
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет.
Как подкову, дарит за указом указ -
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него - то малина
И широкая жoпa грузина.


Когда же Мандельштама за этот текст приняли, то оказалось, что письменным вариантом следствие не располагает. Так поэт попал в уникальную ситуацию - ему пришлось самому восстановить главное доказательство своей вины. При том, что у стороны обвинения хватало свидетелей (гений сдал всех, кому читал эти строки), никто не помнил их наизусть. В результате перебалансировки формы-содержания явилось следующее:

Мы живём, под собою не чуя страны,
Наши речи за десять шагов не слышны,
А где хватит на полразговорца,
Там припомнят кремлёвского горца.
Его толстые пальцы, как черви, жирны,
И слова, как пудовые гири, верны,
Тараканьи смеются глазища
И сияют его голенища.

А вокруг него сброд тонкошеих вождей,
Он играет услугами полулюдей.
Кто свистит, кто мяучит, кто хнычет,
Он один лишь бабачит и тычет,
Как подкову, кует за указом указ:
Кому в пах, кому в лоб, кому в бровь, кому в глаз.
Что ни казнь у него — то малина,
И широкая грудь осетина.


За "жопу" и намёк на мужеложество могли и к стенке. А за "разговорец" и осетина - дали три года Воронежа. Однако от формы не осталось и следа - шокирование интеллигентной публики словом "жопа" было основной частью перфоманса. С точки зрения внешней изменено три строки, с точки зрения фактической - это совершенно другой текст. Такова цена грамотно поставленного смыслового акцента и умелой перебалансировки форма-содержание.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#76

Сообщение aequans » 27 окт 2019, 20:23

Покойный (мир праху) Гарольд Блум сконструировал термин misreading - "неверное прочтение".

С моей точки зрения, никакого иного прочтения, кроме "неверного", не может быть. Если текст допускает один и только один смысл как "верный", то он - miswriting.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#77

Сообщение aequans » 27 окт 2019, 23:28

В разные эпохи существования русской поэзии были поэты, скажем так, не высшего уровня, пользовавшиеся по тем или иным социокультурным причинам более или менее массовым успехом. В 1840-м — Бенедиктов, 1885-м — Надсон, в 1900-м — Бальмонт, в 1915-м — Северянин, в 1941-м — Симонов, в 1960-м — Евтушенко, в 1965-м — Вознесенский, в 1990-м — Кибиров, в 2005-м — Быков, в 2015-м — Полозкова. Объективно в этом нет ничего плохого или ненормального. Беда в том, что в России начиная с определенного момента эти кратковременные изгибы народного (ну, не совсем народного, конечно, — народ читает милорда глупого, Донцову и Эдуарда Асадова, — скорее среднеинтеллигентского) вкуса стали увековечиваться в школьном курсе (включая самые продвинутые гуманитарные школы), в популярных поэтических и биографических сериях и как результат — в массовом сознании. Шестидесятые годы по-прежнему маркируются для непрофессионалов Евтушенко и Вознесенским. Это все равно, как если бы 1830 годы до сих пор маркировались бы Кукольником и Бенедиктовым, а не Тютчевым, Баратынским и т. д. Десятые годы Северянином, к счастью, не маркируются, но для массового читателя он входит в список «классиков», хотя едва ли всерьез читается.

https://gorky.media/reviews/poety-prost ... hem-poety/

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#78

Сообщение rain » 24 фев 2020, 20:02

aequans, спасибо за предыдущие посты, много интересной и полезной инфы.

Хотелось бы увидеть твои размышления по поводу еще нескольких вопросов.
Не тороплю, когда будет возможность и желание.

I. Думается мне, что в дополнение к твоей заметке о книгах по теме имеет смысл
обозначить и онлайн-источники актуальных сведений о поэзии.
Я ниже перечислю то, что привлекло моё внимание, в том числе и с твоей подачи.
Если тебе есть что добавить, буду рада прочесть.

1. "О возможности обучения поэзии". Журнал "Воздух", 2008, №3
20 разных любопытных мнений об этом.
2. "Как делать стихи?" Маяковский.
3. "Как безнаказанно писать плохие стихи". Н. Ершов
Очень занятная статейка, настоящая лакмусовая бумажка для выявления тех, кто сечёт)

4. Из критиков - Лев Оборин (можно найти на сайтах Горький, Яндекс.Кью, thequestion).
Дмитрия Кузьмина никому рекомендовать не возьмусь, слишком своеобразная личность.
А вообще, когда начинаешь искать современных литкритиков, то выясняется, что их
около двух сотен. Возможно, среди них ещё есть интересные персоны, но сама проверить не смогу.
5. Рубрика "Лёгкая кавалерия" журнала критики и литературоведения "Вопросы литературы".

6. Проект "Новая карта русской литературы".
Очень удобный сайт с перечнем литературных журналов и газет.
И массой прочего любопытного материала.
7. "Журнальный зал" - литературный интернет-проект, представляющий деятельность русских «толстых»
литературно-художественных и гуманитарных журналов, выходящих в России и за рубежом. (с)
8. В журнале о культуре и обществе "Нож" периодически попадаются неплохие статьи о поэзии.
Искать по хештегу #литература.

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#79

Сообщение rain » 24 фев 2020, 20:03

II. Напоминаю свою просьбу расписать с подробностями и примерами поэтические приёмы.
Конкретизировать не буду, всё на твоё усмотрение.
Мне чем больше уникальных-важных-интересных приёмов, тем лучше.
Оговорюсь только, что обычные фигуры речи/тропы (метафора, синекдоха, гипербола и т.д.)
хорошо описаны в других источниках, поэтому о них можно не упоминать.
Особенно любопытны авторские находки.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#80

Сообщение aequans » 25 фев 2020, 10:43

rain писал(а):
24 фев 2020, 20:02
I. Думается мне, что в дополнение к твоей заметке о книгах по теме имеет смысл
обозначить и онлайн-источники актуальных сведений о поэзии.
Хорошая идея!
К изложенному тобой мне добавить пока нечего.

Ну разве что "45 параллель" и "Полутона" - площадки для сетевых публикаций стихов с премодерацией.
rain писал(а):
24 фев 2020, 20:02
Дмитрия Кузьмина никому рекомендовать не возьмусь, слишком своеобразная личность.
Зато блестящий исследователь. Его книга о моностихе великолепна, рекомендую.
rain писал(а):
24 фев 2020, 20:03
Конкретизировать не буду, всё на твоё усмотрение.
Мне чем больше уникальных-важных-интересных приёмов, тем лучше.
Оговорюсь только, что обычные фигуры речи/тропы (метафора, синекдоха, гипербола и т.д.)
хорошо описаны в других источниках, поэтому о них можно не упоминать.
Особенно любопытны авторские находки.
Именно в этом и сложность. Твой вопрос сводится к "какие приёмы ты относишь к своим авторским находкам?"
Проблема в том ,что я не могу судить о себе с таких позиций. Вот если у тебя конкретный мой текст вопрос вызовет - я готов это обсудить. Но я никогда не писал что-то с расчётом "эх, надо бы придумать какой-нибудь новый приём". Любой приём - хороший слуга, но плохой хозяин.

Не уверен, что у меня вообще есть какие-то "находки" в этом смысле.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#81

Сообщение aequans » 25 фев 2020, 12:43

Мне бы хотелось упомянуть несколько штук. Не знаю, насколько это приёмы, и не факт, что сам их использую, но это то, что я держу в голове.

Для начала. Вот три слова:

как
словно
будто

Ничто другое так не мешает мне читать поэзию Серебряного Века (и последующих направлений), как обилие этих слов. Они - как острый красный перец, уместны далеко не в любом блюде. Слово "точно" ничем не лучше, но хотя бы реже встречается.

Моя рекомендация - вести учёт употреблению этих слов, сознательно их дозируя и не допуская перебора. Понятие о переборе, понятное дело, у каждого своё.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#82

Сообщение aequans » 25 фев 2020, 13:43

Недавно с Никой обсуждали, что важно в тексте.
Пришли к выводу, что штука особой важности - шрифт.

Для многих это почему-то неочевидно, но способ начертания знаков критически важен для восприятия.
Фан фэкт: Гитлер, например, запретил курсив специальным постановлением. После этого Геббельс записал в своем дневнике: «Наш язык действительно может стать мировым языком». То есть за этим запретом стоял некоторый расчёт.

Сравните:

Изображение

и

Изображение

Аватара пользователя
rain
Сообщения: 267
Зарегистрирован: Октябрь 2019
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#83

Сообщение rain » 25 фев 2020, 21:23

aequans писал(а):
25 фев 2020, 10:43
Ну разве что "45 параллель" и "Полутона" - площадки для сетевых публикаций стихов с премодерацией.
Благодарю)
aequans писал(а):
25 фев 2020, 10:43
Зато блестящий исследователь. Его книга о моностихе великолепна, рекомендую.
Спасибо, посмотрю обязательно.

Я недавно искала материалы, связанные с ним.
Напрягает не столько его политическая и не политическая ориентация,
и даже не то, что в своих стихах он активно использует обсценную лексику,
а его манера формулировать ответы в отрыве от реальности.
Вот, к примеру, спросили его - как понять, что сочиненная фраза не была услышана где-то раньше.
Автор вопроса не желает стать плагиатором и беспокоится из-за этого.
Кузьмин же ему отвечает, цитирую:
"Просто надо писать только такие стихи, которые никто, кроме тебя, написать не смог бы.
А для этого — с одной стороны, читать как можно больше
(чтобы знать, как пишут другие — и, следовательно, как уже не нужно писать тебе)..."

Вот как он себе это представляет, интересно. Физически невозможно узнать, как пишут все остальные,
жизни не хватит, чтобы всё прочитать. Нормальный способ обучения как раз таки через подражание.
Главное - в этом подражании не остаться. Усвоить, переработать на свой лад, немного изменить и будет свой стиль.
Ставить перед автором заведомо нерешаемые задачи - убивать его мотивацию напрочь.
aequans писал(а):
25 фев 2020, 10:43
Твой вопрос сводится к "какие приёмы ты относишь к своим авторским находкам?"
Мой вопрос не ограничивается финальной фразой)
Приведу примеры.
Ты упоминал, что несколько лет назад часто заканчивал лирический стих матом. Это же прием.
На что он был нацелен?
Или - в твоем белом эквановском сонете есть слово "громогласно", оно единственное устаревшее в тексте.
Я сама люблю лексическую эклектику и иногда использую архаичные слова, но сразу несколько в стихе,
это их уравновешивает, они перестают бросаться в глаза. А одно такое слово, как ледокол)
Та же история со словом "скаред". Тоже ведь наверняка прием.
Ещё - в своём критическом разборе на ЛФ ты писал о точке, которую автор ставит в названии стиха, тем самым
обращая на него дополнительное внимание.

Вот такие приёмы мне любопытны - необычные, редко встречающиеся, которые тебе наверняка в глаза бросаются,
а я могу не увидеть в силу небольшого опыта.
(кстати, не хочешь свой разбор сюда перенести? не обязательно в эту тему, в любую подходящую,
разбор хорош, надо бы сохранить, а то ЛФ сайт ненадежный).
aequans писал(а):
25 фев 2020, 12:43
Мне бы хотелось упомянуть несколько штук. Не знаю, насколько это приёмы
Все штуки неси, пожалуйста. Мне всё интересно.
Какие слова ты еще в этот список внес бы?
Лично меня раздражают "чтоб" и "нету". Если вижу их в современном тексте, дальше обычно не читаю.
aequans писал(а):
25 фев 2020, 13:43
Пришли к выводу, что штука особой важности - шрифт
Соглашусь. Шрифт важен, и не только его начертание, но и цвет.
В сети есть авторы, не только использующие трудночитаемые декоративные и рукописные шрифты для стихов,
но еще и раскрашивающие текст во что-то неописуемое вырвиглазное.
Создается впечатление, что им начхать на читателей с высокой колокольни.

А в крупном прозаическом тексте в интернете очень важны интервалы между абзацами.

jpg
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#84

Сообщение jpg » 26 фев 2020, 13:40

Выскажу спорную точку зрения. Несколько спорных)
И высказываться наверное буду кусками. Слишком объёмные темы.

1. Согласна с Кузьминым. Ну или почти согласна.
[+]
Во-первых, плагиат не бывает случайным - такова уж его суть. Я, к сожалению, могу судить только по себе, но читатель я опытный. Писатель тоже опытный, я уже лет 15 каждый день помногу пишу))
Так вот я хочу сказать, что каждый человек всегда знает, где его авторская находка, а где заимствование. Это дано нам в ощущениях. Кроме того, опытный читатель вряд ли помнит каждую прочитанную фразу, но скорее помнит принцип, по которому эти образы/фразы выстраиваются.
Конфликтный пример. Меня, и любого человека, с кем у нас совпадёт читательский опыт, пробьёт на хихи, если кто-то использует в стихах образ цветов сливы в золотой вазе. Для меня это будет юмор. И для других людей, кто в теме.
Как мог автор заранее знать, что цветы сливы в золотой вазе - это пошло? Да никак. Он мог только прочитать ту книгу или не прочитать её. Будучи человеком, разносторонне развитым, нельзя пройти мимо некоторых книг - и мимо этой, тоже.
Ну то есть можно сознательно и из принципа не читать "Опасные связи", "1984" или "Замогильные записки", но невозможно никогда не услышать этих названий, если много читаешь. Ну и если ты слышал название книги, да не раз, но так и не прочитал её, и чем больше у тебя таких книг, тем выше риск перепутать авторскую находку с заимствованием.
Ну и плюс ко всему, именно для того и нужны нулевые читатели, беты, редакторы и собственная внутричерепная база данных. По сути дела, это блоха вроде опечатки или признак начписа/графомана.
Но чтобы поймать эту блоху или уничтожить в себе начписа и графомана есть лишь один рецепт - больше и чаще читать.
Да, прочитать всё на свете невозможно. Но возможно постоянно к этому стремиться.

Во-вторых, мы живём в 2к20. У нас есть гугл и корпус русского языка
Ещё на флибусте есть поиск по текстам (не могу дать ссылку сейчас чисто технически), а так как флибуста - громадная база текстов, то это неплохой костыль.
Поэтому если сомневаешься в каком-то образе - проверяй. Этот ответ очевиден и плавает на поверхности.
К сожалению, вопреки устоявшемуся мнению, гугл (яндекс и проч.) не знают всего. Как и корпус русского языка не содержит в себе всех русскоязычных текстов, а инструменты поиска далеки от совершенства. И тут мы снова возвращаемся к тому самому рецепту - читай.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

jpg
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#85

Сообщение jpg » 26 фев 2020, 13:52

Ап. Там выше в тексте есть пробел и получилось несколько косо - я не договорила про принципы, по которым складываются образы. Думаю, это отдельная тема. Выскажусь позже.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#86

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 14:17

rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Благодарю)
Ещё парочка:

http://articulationproject.net/
Судя по редколлегии, это будет интересно

http://greza.space/
Пока не понял прикола, но пусть будет

jpg
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#87

Сообщение jpg » 26 фев 2020, 14:23

2. Мысль сумбурная, попытаюсь изложить как можно более внятно.
Касательно авторских литературных приёмов.
[+]
По сути, литературный приём - средство выразительности. Любой художественный текст является совокупностью приёмов. Мы же тут уже спорили про текст без литературных приёмов, да?))
Так вот приёмы же не просто последовательно располагаются в тексте, а сплетены в клубок и существуют одновременно в нескольких плоскостях - фоника, лексика, образы, графика. Отдельные элементы образуются при пересечении нескольких этих плоскостей. Поэтому работа скальпелем в каждом отдельном случае - адов труд, затраты на который не всегда оправданы. Тем более, что многие приёмы работают как фундамент, а другие - обязательно должны быть за кадром или в тени, чтобы работать по назначению. Те же запятые в беззапятушном тексте иногда работают только если ты через них проскочил незаметно для себя, поймав акцент, но не споткнувшись о препятствие. А вот тактическое расположение такой штуки очень сильно зависит от самого текста, и универсального ответа быть не может.

Кроме того. Условно можно разделить все приёмы на бытовые (используемые постоянно даже в разговорной речи и решающего как литературные, так и простые речевые задачи) и те, которые нужны для передачи какого-то особого литературного авторского замысла в рамках особого авторского стиля. Разделение это очень призрачно и условно, и смысла почти никакого не имеет, но я его проделала для того, чтобы объяснить свою мысль.
Так вот если взять этот второй личный авторский сегмент, то автор может лишь догадываться, смог ли он реализовать эти приёмы, и как их выделить среди всех прочих. На эти вопросы скорее ответит критик или заинтересованный читатель, основываясь на читательском опыте. Потому что сработал или не сработал приём (рабочий ли он вообще), является он частью авторского стиля или более универсален - чтобы ответить на эти вопросы, автору нужно а. выступить в роли читателя б. препарировать собственный разум, а самое главное - вот тот посыл к творчеству, который его заставил самовыражаться и часть собственной личности, которая толкнула его сделать так, а не иначе.
Но актуально это не всегда. Если у автора была такая задача и такая цель - использовать какой-то особый приём, и он его использовал, то тогда он может об этом сказать. Если же целью и задачей было передать эмоцию, мысль, вызвать чувство, сложить из них гамму... ну то есть не какой-то чёткий технический замысел, то и анализ творчества, опять-таки, будет именно читательский.

Ещё один конфликтный пример (не знаю, чего они у меня все такие конфликтные)))
Недавно у Димы в стихотворении был повтор, который я просила его оставить. Я увидела в этом приём, причём, именно авторский приём, эквансовый. Но сам автор, узнав о повторе, немедленно его пришиб.
Хотя структурно этот приём проделывал ювелирную работу с текстом. Но автору было наплевать и на собственный авторский стиль и на удивительно редкого зверя - повтор без усиления. Потому что у автора в том тексте цели и задачи были иные))

В общем, я хочу сказать, что вижу в вопросе потенциал для обсуждения, но считаю, что Дима вряд ли сможет о своём творчестве дать внятный ответ) О чужом вот разве что. Ну или о каких-то отдельных редких эпизодах.

А ещё я хотела предложить выделить этот вопрос в отдельный топик и при случае набегать туда с текстом, содержащим любопытные приёмы. Потому что вопрос сам по себе интересен. У нас вроде бы и топик такой, кстати был. Если не умер. Сейчас поищу.
Ап. Во! http://drawing-mood.ru/viewtopic.php?f=56&t=420
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#88

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 14:26

rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
и даже не то, что в своих стихах он активно использует обсценную лексику,
Что такого? Всякое слово хорошо на своём месте.
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Вот, к примеру, спросили его - как понять, что сочиненная фраза не была услышана где-то раньше.
Автор вопроса не желает стать плагиатором и беспокоится из-за этого.
Кузьмин же ему отвечает, цитирую:
"Просто надо писать только такие стихи, которые никто, кроме тебя, написать не смог бы.
А для этого — с одной стороны, читать как можно больше
(чтобы знать, как пишут другие — и, следовательно, как уже не нужно писать тебе)..."
...а с другой?

Мне кажется, здесь два разных совета.
"Читать как можно больше" - могу только согласиться. Если задаться целью найти крутого автора, который сам читал мало, то не сомневаюсь, что за тысячелетия человеческой культуры два-три таких случая было. Но вероятнее всего, это были либо гении масштаба Пушкина-Шекспира (а мы - не они), либо чтение сделало бы их твор ещё лучше.
Литература - это процесс., конкуренция, поток. Каждый считает содержимое своей головы достойным внимания само по себе, но очень мало кто в этом прав. Если ты пекарь - ты пробуешь чужие булочки, если футболист - смотришь матчи. Хотя бы "для справки". Особенность литературы как процесса в том, что восприятие и материал в ней неотделимы друг от друга. Мало читающий обрекает себя на недостаток материала, и в какой-то момент навыки письма перестанут это компенсировать.

Другой совет - это "писать только такие стихи, которые никто, кроме тебя, написать не смог бы".
Здесь лукавство. Это правильная мысль, но сводится она к "гениально делай - гениально будет". Не каждому по силам. Откуда же я знаю, что там мог бы или не мог бы написать другой человек?

jpg
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#89

Сообщение jpg » 26 фев 2020, 14:29

aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:26
писать только такие стихи, которые никто, кроме тебя, написать не смог бы
Это к старому вопросу «Пиши как Цветаева»
Или вот Эвилс ещё можно вспомнить.
Это и есть писать стихи, которые кроме тебя может написать кто-то другой. Подражать, использовать чужие успешные схемы.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#90

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 14:39

rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Нормальный способ обучения как раз таки через подражание.
Главное - в этом подражании не остаться. Усвоить, переработать на свой лад, немного изменить и будет свой стиль.
Как один из вариантов - да, это работает.
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Ставить перед автором заведомо нерешаемые задачи - убивать его мотивацию напрочь.
Вижу в этом скорее кузьминское кокетство, чем постановку конкретной задачи.
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Мой вопрос не ограничивается финальной фразой)
Но, как известно, из разговора запоминается она)
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Ты упоминал, что несколько лет назад часто заканчивал лирический стих матом. Это же прием.
На что он был нацелен?
Вот именно на это)) Что запоминается последнее. Сформировать ожидание и сломать его. Это же забавно как минимум.
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Или - в твоем белом эквановском сонете есть слово "громогласно", оно единственное устаревшее в тексте.
Я сама люблю лексическую эклектику и иногда использую архаичные слова, но сразу несколько в стихе,
это их уравновешивает, они перестают бросаться в глаза. А одно такое слово, как ледокол)
Оно неплохо оттягивает внимание и нарушает ритмическоре ожидание. Ещё и звуковой акцент даёт! Да и такое ли оно устаревшее?)
Вот, например, ещё пример этого слова у меня (раз уж разговор обо мне):
► Показать
Помню, когда писал это, даже не думал об этом слове как о спорном. Вопрос ударения в "манит" занимал меня куда больше))
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Та же история со словом "скаред". Тоже ведь наверняка прием.
Боюсь, оно только для рифмы. Тоже показалось неуместным вначале, но потом сработал известный эффект.
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Ещё - в своём критическом разборе на ЛФ ты писал о точке, которую автор ставит в названии стиха, тем самым
обращая на него дополнительное внимание.
Точка в заголовке - любопытная, как по мне, тема, но я в ней плаваю. Если коротко, до середины примерно 1930 годов она была обязательна, потом её убрали. То есть использование точки в заголовке - это либо стилизация под время "до тридцатых", либо демонстративная неграмотность, либо (не противоречит предыдущему) способ привлечь внимание читателя.
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
(кстати, не хочешь свой разбор сюда перенести?
Зачем? Здесь говорим о принципах, не о конкретике.
Литфайту я верю.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#91

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 14:47

rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Вот такие приёмы мне любопытны - необычные, редко встречающиеся, которые тебе наверняка в глаза бросаются,
Так в чём проблема? Найди интересный текст и давай его проанализируем. Мы же здесь все - исследователи, а не "звезда" и интервьюеры)
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Какие слова ты еще в этот список внес бы?
Повторы союзов и предлогов в началах строк. Если сверх меры. Обратите внимание выше - как мимолётное... как гений... в томленьях... в тревогах... Пушкину такое можно, потому что он Пушкин. Современника я упрекнул бы в слабости синтаксиса и избыточном параллелизме.

(а ещё обратите внимание, как выравнивание по ширине эти повторы скрывает, особенно второй)
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
Лично меня раздражают "чтоб" и "нету". Если вижу их в современном тексте, дальше обычно не читаю.
Как минимум в стилизации/пародии/имитации просторечия они уместны.
("Чтоб" и у меня был, хотя да, это читерство - плюс-минус гласная)
rain писал(а):
25 фев 2020, 21:23
А в крупном прозаическом тексте в интернете очень важны интервалы между абзацами.
И поля. И (не помню как называется) колонтитулы? Вроде они.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#92

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 14:55

jpg писал(а):
26 фев 2020, 13:40
каждый человек всегда знает, где его авторская находка, а где заимствование.
Бывают реальные подвисания. Мне случалось "придумать" то, что читал ранее, но не обратил внимания. А оно вот отложилось!
Хотя яндекс спасает, да. Пусть он и несовершенен.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 13:40
плагиат не бывает случайным - такова уж его суть.
Именно. Даже если что-то буквально воспроизводит нечто другое, если не было умысла именно на заимствование - то не всё ли равно, кто придумал? Тем более в литературе, где любая находка может в принципе использоваться любым желающим. Пусть расцветает сто цветов! Читатель сам потом выберет. И не факт, что того, кто был хронологически первым)
jpg писал(а):
26 фев 2020, 13:40
Будучи человеком, разносторонне развитым, нельзя пройти мимо некоторых книг - и мимо этой, тоже.
Я считаю, что кто угодно может не знать чего угодно. В этом нет позора. Можно даже не знать какой-то общепринятый кодификатор - ну там сюжетные ходы Ветхого завета или "Гамлета". Слишком много создано культуры, слишком коротка человеческая жизнь.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 13:40
Конфликтный пример. Меня, и любого человека, с кем у нас совпадёт читательский опыт, пробьёт на хихи, если кто-то использует в стихах образ цветов сливы в золотой вазе. Для меня это будет юмор. И для других людей, кто в теме.
Как мог автор заранее знать, что цветы сливы в золотой вазе - это пошло?
Я не вижу никакой трагедии в том, чтобы оказаться где-то непреднамеренно смешным. Очевидно, что если я не увидел смешного, я такой не один, и часть читателей не улыбнётся. Очевидно также, что и смешное увидят многие из прочитавших. Ну и на здоровье! Меня не ранят чужие улыбки. Как оно там на самом деле - пусть каждый читатель думает сам.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#93

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 15:09

jpg писал(а):
26 фев 2020, 13:40
Да, прочитать всё на свете невозможно. Но возможно постоянно к этому стремиться.
+++
jpg писал(а):
26 фев 2020, 13:40
если сомневаешься в каком-то образе - проверяй.
+++

jpg, тебе обязательно писать под спойлером? не очень удобно прост. У нас же тут не внешний мир, где народ от растянутой ленты пищит, будто ему кое-что иное растянули.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
Любой художественный текст является совокупностью приёмов.
...и материала. Угу ,спорили. Что ни возьми - везде приём.
Аналогичная дискуссия была на посмотрелях, вердикт - невозможно написать никакой текст, не используя тропов вовсе.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
приёмы же не просто последовательно располагаются в тексте, а сплетены в клубок и существуют одновременно в нескольких плоскостях - фоника, лексика, образы, графика. Отдельные элементы образуются при пересечении нескольких этих плоскостей. Поэтому работа скальпелем в каждом отдельном случае - адов труд, затраты на который не всегда оправданы.
И кроме того - разные скальпели дают разные срезы. И иногда данные этих срезов взаимно противоречивы!
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
Те же запятые в беззапятушном тексте иногда работают только если ты через них проскочил незаметно для себя, поймав акцент, но не споткнувшись о препятствие.
+++
а иногда - ровно наоборот: если со всему размаху налетел на эту дырку в запятушнице.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
А вот тактическое расположение такой штуки очень сильно зависит от самого текста, и универсального ответа быть не может.
+++
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
Разделение это очень призрачно и условно, и смысла почти никакого не имеет, но я его проделала для того, чтобы объяснить свою мысль.
)))

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#94

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 15:17

jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
автор может лишь догадываться, смог ли он реализовать эти приёмы, и как их выделить среди всех прочих. На эти вопросы скорее ответит критик или заинтересованный читатель, основываясь на читательском опыте. Потому что сработал или не сработал приём (рабочий ли он вообще), является он частью авторского стиля или более универсален - чтобы ответить на эти вопросы, автору нужно а. выступить в роли читателя б. препарировать собственный разум, а самое главное - вот тот посыл к творчеству, который его заставил самовыражаться и часть собственной личности, которая толкнула его сделать так, а не иначе.
Но актуально это не всегда. Если у автора была такая задача и такая цель - использовать какой-то особый приём, и он его использовал, то тогда он может об этом сказать. Если же целью и задачей было передать эмоцию, мысль, вызвать чувство, сложить из них гамму... ну то есть не какой-то чёткий технический замысел, то и анализ творчества, опять-таки, будет именно читательский.
Могу с этим лишь согласиться.
Никто не судья самому себе. Оценить может только взгляд со стороны.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
Но сам автор, узнав о повторе, немедленно его пришиб.
Автор его не закладывал. Хотя это вполне норм - приём, который не закладывал и не разрабатывал, есть в тексте. Я ещё буду думать, как там быть. Мне кажется, там надо трусы или крестик ,но в другом месте текста, какая-то связка должна быть.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#95

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 15:23

jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
Дима вряд ли сможет о своём творчестве дать внятный ответ) О чужом вот разве что. Ну или о каких-то отдельных редких эпизодах.
Именно так. Я а) не умею говорить о своём творе как о чужом и б) не вижу это своей задачей. "Вот же он, сам мой текст" - всегда было подходящим случаю ответом.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:23
А ещё я хотела предложить выделить этот вопрос в отдельный топик и при случае набегать туда с текстом, содержащим любопытные приёмы. Потому что вопрос сам по себе интересен. У нас вроде бы и топик такой, кстати был.
Поддерживаю. Заодно конкретику от общего отделим.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 14:29
Это к старому вопросу «Пиши как Цветаева»
Или вот Эвилс ещё можно вспомнить.
Это и есть писать стихи, которые кроме тебя может написать кто-то другой. Подражать, использовать чужие успешные схемы.
Но как я могу знать, что пишу как Цветаева, если я её не читал? А если я пишу как Мамонтятников? Как Индюшидзе? Как Енотоухов? Как Рябчикян? Как Беломедведенко? Я весь этот зоопарк прочитать должен был, чтобы не писать как они?

Ведь "не писать, как кто-то другой" и "не писать, как кто-то крутой/известный" - разные вещи. Мало ли на кого можно быть похожим. Собственные стихи тоже же самого Кузьмина похожи ой как много на кого (лично я не отличил бы при слепом тестировании, окей, окей, я быдло).

(извините, что мельчу в плане сообщений, работа, не люблю оставлять неотправленное в мониторе)

jpg
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#96

Сообщение jpg » 26 фев 2020, 15:25

aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:55
Бывают реальные подвисания. Мне случалось "придумать" то, что читал ранее, но не обратил внимания. А оно вот отложилось!
О, да, бывают)) Я тебе уже рассказывала. Выхожу на улицу зимой. Голубое небо, великолепные сверкающие снега, шпили, жёлтые дома... Я гляжу на всю эту красоту и думаю, что душа у меня вот прямо так и поёт, надо это выразить изящными строками. Напрягаюсь и мучительно выдаю себе мысленно: Под голубыми небесами...великолепными коврами...
В ужасе офигеваю и пытаюсь затоморзить, но гляжу на снег и в отчаянии заканчиваю: блестя на солнце снег лежит.
По моим личным ощущениям, я это придумала. Я это прочувствовала и написала. Извините, но я изнутри собственной головы знаю - это придумала я.
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:55
И не факт, что того, кто был хронологически первым)
И мы все знаем примеры того))
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:55
Я считаю, что кто угодно может не знать чего угодно.
Тут мы с тобой расходимся. Я считаю, что либо стыдно, либо должно быть весомое оправдание. Матери-одиночке, которая пятерых тянет, не стыдно не читать. Мне - стыдно. Кому-то ещё- кому-то своё)
Но если мой жизненный и литературный опыт обширнее опыта писателя, то шанс меня заинтересовать у него едва отличим от нуля. А я люблю, когда мне интересно. Поэтому я заинтересована в писателе начитанном. Поэтому я агитирую)
aequans писал(а):
26 фев 2020, 14:55
Слишком много создано культуры, слишком коротка человеческая жизнь.
Вехи. Ну их-то можно пробежать глазами. Ок - не знать досконально, но иметь общие представления.
aequans писал(а):
26 фев 2020, 15:09
тебе обязательно писать под спойлером?
Хз. Это что-то психологическое наверное) Не обязательно.
aequans писал(а):
26 фев 2020, 15:09
вердикт - невозможно написать никакой текст, не используя тропов вовсе
Да кто бы сомневался)
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

jpg
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#97

Сообщение jpg » 26 фев 2020, 15:39

aequans писал(а):
26 фев 2020, 15:23
Но как я могу знать, что пишу как Цветаева, если я её не читал?
Ну может у тебя мама Цветаеву страсть как любила, и всё детство тебе её пела вместо колыбельных. Впитал с молоком, так сказать)
aequans писал(а):
26 фев 2020, 15:23
"не писать, как кто-то другой" и "не писать, как кто-то крутой/известный" - разные вещи. Мало ли на кого можно быть похожим.
Образцы для подражания, авторитеты, симпатии задают вектор развития. Разве это не неизбежно? Когда ты показываешь своих любимых поэтов, я вижу там сходство с твоей поэзией. Отдалённое, частичное. Даже не сходство, а некие родовые признаки) Вот тут мамины глазки, а вот тут папин ротик. Ой, гляньте, и от двоюродной тётки что-то даже перешло.
Просто творчество не терпит повторов. Оно всегда поиск, и поиск нового. Оставаясь на месте, ты будешь просто писарь, а не писатель.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#98

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 15:44

jpg писал(а):
26 фев 2020, 15:25
Я это прочувствовала и написала.
Это и есть величие поэзии - мем вытесняет мышление)
jpg писал(а):
26 фев 2020, 15:25
И мы все знаем примеры того))
Дык. "Первопроходец всегда хромой" (с) не помню кто сказал
jpg писал(а):
26 фев 2020, 15:25
Но если мой жизненный и литературный опыт обширнее опыта писателя, то шанс меня заинтересовать у него едва отличим от нуля.
Это возрастное))) Я со временем открыл для себя это как отдельный формат - "интересные книги авторов, которые очевидно на 15 и более лет меня моложе". И периодически что-то попадается! Не всё же упирается в начитанность.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 15:25
Поэтому я заинтересована в писателе начитанном.
Не, ну так-то и я тоже. Приятно ловить отсылки и подмигивания на своём уровне же.
jpg писал(а):
26 фев 2020, 15:25
Вехи. Ну их-то можно пробежать глазами.
Можно, но не обязательно же!
*настойчив и упрям*
jpg писал(а):
26 фев 2020, 15:25
Да кто бы сомневался)
Даже просто предложение "вот текст" содержит некоторый троп)

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 5018
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#99

Сообщение aequans » 26 фев 2020, 15:49

jpg писал(а):
26 фев 2020, 15:39
Образцы для подражания, авторитеты, симпатии задают вектор развития. Разве это не неизбежно? Когда ты показываешь своих любимых поэтов, я вижу там сходство с твоей поэзией. Отдалённое, частичное. Даже не сходство, а некие родовые признаки) Вот тут мамины глазки, а вот тут папин ротик. Ой, гляньте, и от двоюродной тётки что-то даже перешло.
aequans писал(а):
26 фев 2020, 15:23
А если я пишу как Мамонтятников? Как Индюшидзе? Как Енотоухов? Как Рябчикян? Как Беломедведенко? Я весь этот зоопарк прочитать должен был, чтобы не писать как они?
Когда Виз сказал мне, что мои тексты очевидно пропитаны Мандельштамом, я самого Мандельштама не читал - кроме нескольких хрестоматийных стихотворений, не читать которые не мог чисто физически. То, что я в итоге взялся его читать (пересилив себя четырежды) - следствие слов Визионера. И да, он прав. У меня от Мандельштама очень много чего, включая ритмику, интонации, часто тематику. Я не смог не писать так, как он. Хотя к реализации его схем не стремился, в качестве колыбельных мама его тексты не использовала.

jpg
Сообщения: 2868
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:

Re: Общая тема КиЦ

#100

Сообщение jpg » 26 фев 2020, 16:02

aequans писал(а):
26 фев 2020, 15:49
Я не смог не писать так, как он. Хотя к реализации его схем не стремился, в качестве колыбельных мама его тексты не использовала.
По-моему, это классический случай, когда критик критику не накритиковал, а накликал))
Извини, но сходство ритмики - такой себе аргумент. Если его пользовать, то можно и Визионера с тобой духовно единить))
Интонации - вопрос субъективный. Не читала Мандельштама помногу, но твою смесь психоделики с пионерской зорькой у него не встречала
Тематика - а можно примеры и статистику попаданий?
Впрочем, я наверное понимаю, о чём Виз говорил. Я бы знаешь, как это сходство обозначила? Когда вы оба кракелюр используете, в получившемся узоре трещин у вас проглядывает некий схожий фон . Ну и с десяток раз трещинки по углам совпали. У вас стилистические сбои похожи. Но эстетическая общность, а не литературная.
я люблю их до смерти — как договаривались
но не желаю помнить

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость