Объективное восприятие искусства

возможно ли оно

Обсуждения и дискуссии
pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Объективное восприятие искусства

#1

Сообщение pinky » 25 янв 2019, 14:44

Разговор традиционно на полуслове выдернут из чатика.
Сабж:

Я считаю, что произведение искусства, имеющее значение для мировой культуры, по ряду признаков можно объективно выделить из проходного, вторяка и прочего мусора. Что нет никакого "субъективного" в этих вопросах. Субъективное начинается в моменте вкусовщины. Всегда вот была равнодушна к упомянутому в беседе Рафаэлю, но отрицать его принадлежность к искусству не стала бы.
Ну то есть я считаю, что при восприятии любого объекта искусства надо разделять его художественную ценность и его интересность лично тебе. В противном случае есть риск посчитать шедеврами творения Коэльо и Никаса Сафронова, а так же начать позориться на каждом углу, восхищаясь работами Айвазовского) Осторожно, сарказм)

Внимание: тема создана ради спора, но такого спора, в котором участники проверяют свою точку зрения на состоятельность, а не самоутверждаются за счёт друг друга. И да - я в своей точке зрения не уверена. И я даже ещё не до конца её сформулировала.

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#2

Сообщение pinky » 25 янв 2019, 14:45

Бывают состоявшиеся произведения, созданные без формального мастерства.
Да, бывают. Но в таком случае, их что-то другое делает произведениями искусства - новизна, идея, мысль, сюжет... Что?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#3

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 15:26

Художественная ценность - характеристика, не поддающаяся точному измерению. Или даже констатации факта наличия.
Не потому, что это какая -то мистика, а потому что это суть художника - уходить от определений, давать новое и проч.

На краях спектра всё ясно. Рафаэль - искусство, Пупкин - нет.
Но шаг влево, шаг вправо - и уже ничто не достоверно.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#4

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 15:34

А я свою тз сформулировал. Вот она.

Объективных критериев для признания чего-то как произведения искусства не существует.
Существуют лишь личные ярлыки и клейма, а также доверие авторитету.

Любой авторитет может ошибаться.
Ничьё понимание культуры не абсолютно.

Современная культура и сама по себе изрядно противоречива, и сверх того - содержит встроенные механизмы, затрудняющие определение чего угодно как ее произведений.

В оценке чего-либо человек может полагаться на собственный вкус, восприятие, опыт, знания.
Но эти штуки у каждого свои, речь об их универсальности не идет.

Никто не застрахован от ошибки.
И судя по всему, это само по себе - глубинное свойство культуры. Объективное.

"А бойтесь единственно только того, кто скажет: "я знаю, как надо".

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#5

Сообщение pinky » 25 янв 2019, 16:29

aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:26
Художественная ценность - характеристика, не поддающаяся точному измерению. Или даже констатации факта наличия.
Но если художественную ценность невозможно определить, то откуда тогда берутся мастера вообще и их авторитет?
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:26
суть художника - уходить от определений, давать новое и проч.
Нет, суть художника - творить. Некоторые хотят уходить и давать новое, а некоторые хотят передавать идеи, мысли, настроение. Нельзя сказать, что его суть - уйти от всего старого и выдать нечто принципиально новое. Наличие авторского стиля - это уже новое. Но ни от каких определений не уходящее новое.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:26
ничто не достоверно
Как насчёт золотого сечения? Считаешь ли ты, что это штука субъективная - кому-то нравится, а кому-то нет? И что невозможно установить достоверно, насколько гармонична композиция?
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:26
Но шаг влево, шаг вправо - и уже ничто не достоверно.
А почему нельзя проанализировать гармонии, эмоции, идеи, сюжет, технику? Ведь это даст нам почву, от которой можно отталкиваться в своей оценке.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
Объективных критериев для признания чего-то как произведения искусства не существует.
Почему? Гармония - это объективно. Техника - тоже. Сюжет и идея на предмет новизны - тоже довольно объективно.
Эмоции - субъективно, да.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
Существуют лишь личные ярлыки и клейма, а также доверие авторитету.
А ещё существует наука.. вернее, комплекс наук, объединённых общей сферой применения - искусствоведение (искусствознание - их иногда разделяют).
Так вот туда включены такие штуки, как антропометрия, теория гармонии, психология искусства и еще куча всякого. Все эти штуки практикуют определенную методологию, куда вписаны помимо прочего и поправки на иррациональное в искусстве.
А авторитеты не просто ошибаются, но ошибаются системно. Всё надо проверять и ко всему подходить критически)
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
Современная культура и сама по себе изрядно противоречива, и сверх того - содержит встроенные механизмы, затрудняющие определение чего угодно как ее произведений.
Что конкретно ты имеешь в виду? О каких механизмах речь?
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
В оценке чего-либо человек может полагаться на собственный вкус, восприятие, опыт, знания.
Но эти штуки у каждого свои, речь об их универсальности не идет.
Вкус и опыт у нас у всех свои, это так. Но восприятие у нас у всех хоть и разное, но очень похожее в своих закономерностях. Ну а знания - они как бы как раз универсальны, разве нет? В противном случае, я не понимаю, о каких знаниях речь. О знаниях чего?
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
Никто не застрахован от ошибки.
И судя по всему, это само по себе - глубинное свойство культуры. Объективное.
От ошибки в чём? Перепутать мусор с искусством? Создать мусор вместо искусства?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#6

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 16:51

Прошу прощения. С телефона не умею в цитаты. Буду по пунктам.

1. Мастера и их авторитет берутся откуда я сказал - их выносит на берег массовое субъективное плюс уже устоявшиеся авторитеты.

2. Уйти от старого - это не вся суть, конечно. Это лишь одна из возможных авторских задач. Я нечетко здесь выразился. Но сам факт возможности постановки такой задачи затрудняет "взвешенную" оценку.

3. Золотое сечение - штука объективная. Но его наличие не означает искусства, как и его отсутствие - отсутствия искусства.
То же скажу и про гармонию в целом.
Я приводил в пример нойз - музыку без гармонии.
Или 4'33' - музыку, суть которой - отсутствие гармонии. Формирующее в свою очередь гармонию следующего порядка!
*в отчаянии*

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#7

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 16:56

4. Анализ гармонии, сюжета, техники и прочего возможен и полезен.
Но он ничего не говорит о том, искусство ли перед нами. Он позволяет дать заключение относительно формальной стороны произведения.

Полный провал произведения по всем формальным фронтам, равно как и полная победа - ничего не говорят о том, искусство ли перед нами. Точно так же длина волос человека ничего не говорит о его ученой степени - хотя мы и можем предположить, что среди академиков в среднем аккуратно стриженных больше, чем хайрастых хиппанов.

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#8

Сообщение pinky » 25 янв 2019, 16:59

1.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 16:51
1. Мастера и их авторитет берутся откуда я сказал - их выносит на берег массовое субъективное плюс уже устоявшиеся авторитеты.
А их мастерство субъективно?

2.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 16:51
Я приводил в пример нойз - музыку без гармонии.
Или 4'33' - музыку, суть которой - отсутствие гармонии. Формирующее в свою очередь гармонию следующего порядка!
У тебя в плейлисте что-то из этого есть? Часто переслушиваешь их? Ну только честно.

3.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 16:56
Полный провал произведения по всем формальным фронтам, равно как и полная победа - ничего не говорят о том, искусство ли перед нами.
Ээээ.... Ну если это гармонично, если мастерство на высшем уровне, если это что-то новое, то мы не можем решить, что это искусство? Почему мы не можем так решить? Получается, что мы даже сами себе не можем такой ответ дать? А если мы решим, что это искусство, а вон то - не искусство, то что будет?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#9

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 17:06

5. Искусствоведение как наука - тот же самый авторитет, только неперстнифицированный. И ошибается так же.

6. Самое простое - возможность постановки художником творческой задачи "чтобы было непонятно, искусство ли это вообще". И с определенных ракурсов это довольно "престижное" осмысление.

7. Восприятие похоже, но не тождественно.
Знания универсальны, но у каждого свои. Один оценит судебную драму с позиции знания закона, другой - с позиции, сочетается ли по цвету парик судьи с мантией, третий - с позиции психологической достоверности поступков персонажей. А кто-то возьмет все эти критерии.

8. *кивает*
И то, и другое. И много что еще в том же духе.

Я, например, неоднократно говорил, что считаю Хёрста шарлатаном от совриска, заставившего мир принимать свой мусор за искусство.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#10

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 17:09

1. Это очень хороший вопрос.
Я не знаю. А отвечать навскидку "ради спора" - не хочу. Здесь надо подумать.
Чисто логически могу привести доводы в защиту обеих тз.

2. Люди часто не слышат гармоний, которыми я наслаждаюсь. Спроси буцыка про кинг кримзон.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#11

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 17:10

3.1. Нет, не можем.
3.2. Это будет реализация нашего права на субъективное мнение.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#12

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 17:13

Обоснование: возможна постановка задачи "чтобы было гармонично, новаторско, но при этом - не искусство".

Интуиция подсказывает мне, что эта задача решаема.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#13

Сообщение Mexalinous » 21 фев 2019, 19:15

Способен ли человек воспринимать мир объективно? А субъективный мир другого человека?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#14

Сообщение aequans » 21 фев 2019, 20:36

Mexalinous писал(а):
21 фев 2019, 19:15
Способен ли человек воспринимать мир объективно?
Нет. У человека есть только человеческие органы чувств.
Mexalinous писал(а):
21 фев 2019, 19:15
А субъективный мир другого человека?
Нет. По той же причине. И потому что нет средств записи/фиксации. А речь несовершенна. На этом искусство и стоит.

Ситори 25639
Сообщения: 213
Зарегистрирован: Декабрь 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#15

Сообщение Ситори 25639 » 22 фев 2019, 20:19

aequans писал(а):
21 фев 2019, 20:36
Нет. У человека есть только человеческие органы чувств.
, согласна с aequans, Хоть и давно заезженное утверждение: все что мы ощущаем вокруг себя проходит через призму человеческих чувств.
С другой стороны: почему - то мне трудно смириться с тем, что для понимания некоторых произведений, особенно это касается изобразительного искусства, для верного восприятия, нам предлагают втолкнуть себя в состояние, близкое к состояния автора произведения. Тут бы хотелось привести пример и немного разграничить: у Ван Гога "Спальня в Арле" - как и небольшая часть других его картин, намекает на изменения в состоянии его здоровья, но это не отражается на ценности самой картины, у Мунка с "Криком", уже есть давление и здесь это воспринимается, как попытка взволновать зрителя, разобраться в мотивации автора, в том, что он пытался изобразить. Но вот еще один пример: недавно по телевизору показывали выставку европейского художника (к сожалению, не помню его фамилии и имени), страдающего целым комплексом психических заболеваний. В описании его работ: изображений мутного пятна на фоне окрашенной в разные цвета пустоты, корреспондент практически прямым текстом сообщил, что для достойного восприятия этих картин, необходимо находиться в подобных состояниях. Да, воспринимать эту работу, как подвиг заболевшего человека, можно и, наверное, нужно. Но, будет ли она от этого иметь художественную ценность? Субъективно эта работа у человека с нормальной (почти нормальной) психикой, восприниматься не будет. Объективно, используя приемы науки, это так же сделать сложно.
Прошу прощения, если внедрилась со своими "глубокими" мыслями, но мне дискуссия показалась интересной.

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#16

Сообщение pinky » 23 фев 2019, 19:28

Хм. Я считаю, что если бы автор при помощи художественных средств нас ознакомил с этим состоянием, то это было бы ценно. А вот предлагать впасть в это состояние и оттуда наблюдать - это читерство. Потому что из общего курса судебной медицины и из разрозненных источников (включая показания очевидцев), я знаю, что в таком состояние любое пятно на стене способно полнометражный трёхчасовой блокбастер показывать.
Так что мне тоже трудно с таким смириться. С предложением не просто принять то, что передаёт автор, но попытаться стать на его место и взглянуть его глазами. Собственно, с тем же успехом я могу сказать следующее: "вы бы увидели, как прекрасны картины моего ребёнка, если бы были родителем этого ребёнка". Да, если бы я была другим человеком или как-то изменила своё сознание, то я бы видела иначе. Я в курсе))

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#17

Сообщение pinky » 23 фев 2019, 19:30

Mexalinous писал(а):
21 фев 2019, 19:15
Способен ли человек воспринимать мир объективно? А субъективный мир другого человека?
А существует ли вообще объективная реальность?
Способен. Потому что существуют объектные данные. Объектные данные позволяют мыслить объективно.
А для восприятие субъективного мира другого человека существует искусство.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#18

Сообщение aequans » 01 мар 2019, 07:22

Ситори 25639 писал(а):
22 фев 2019, 20:19
корреспондент практически прямым текстом сообщил, что для достойного восприятия этих картин, необходимо находиться в подобных состояниях. Да, воспринимать эту работу, как подвиг заболевшего человека, можно и, наверное, нужно. Но, будет ли она от этого иметь художественную ценность?
Конечно, будет. Если она там есть. Надо только смотреть на картину, а не слушать корреспондента.

В некоторых случаях даже самого автора не надо слушать. Никто не изучает "Евгения Онегина" как прозаическое произведение (хотя автором оно заявлено как роман), а "Мёртвые души" - как стихи (хотя это "поэма").
pinky писал(а):
23 фев 2019, 19:30
Потому что существуют объектные данные.
Но они никогда не полны. Объективные данные, безусловно, есть. Но в полную всестороннюю картину они не складываются.

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#19

Сообщение pinky » 07 мар 2019, 19:50

aequans писал(а):
01 мар 2019, 07:22
. Объективные данные
Объектные))

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#20

Сообщение pinky » 07 мар 2019, 19:55

pinky писал(а):
25 янв 2019, 14:44
Сабж
Что такое искусство
- Можно ли провести черту между искусством и не искусством?
- Любой ли предмет, сделанный руками человека, можно назвать искусством?
- Искусство может быть плохим и хорошим?
- Как измерить искусство и каковы критерии?
- Искусство в пальцах творца или в глазах зрителя?

З.Ы. мне кажется, тут нужен системный подход. То есть надо начать с определения искусства.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#21

Сообщение Mexalinous » 07 мар 2019, 20:34

Я думаю, упорядочить болото можно только высушив его, но хотим ли мы его лишаться?

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#22

Сообщение pinky » 07 мар 2019, 21:16

Это очень хороший вопрос))
Я просто хочу посмотреть, что у болота внутри. Если для этого нужно его осушить, то и пускай. *безжалостно*

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#23

Сообщение aequans » 08 мар 2019, 01:00

Mexalinous писал(а):
07 мар 2019, 20:34
Я думаю, упорядочить болото можно только высушив его, но хотим ли мы его лишаться?
Это экспериментальное болото. На предметном стекле.
pinky писал(а):
07 мар 2019, 19:55
- Можно ли провести черту между искусством и не искусством?
Мой ответ: нет, и в этом суть (одна из) искусства.

Это не голословное утверждение, я готов его доказывать. С микроскопом, линейкой и термометром.
pinky писал(а):
07 мар 2019, 19:55
- Любой ли предмет, сделанный руками человека, можно назвать искусством?
Культурой - да. Но не искусством.
Энбэ:
- обезьяны творят искусство, хотя они не люди;
- далеко не любое искусство создают именно руками (песни поют ртом, какашки кладут попой);
- стоит всё же сузить термин, пока он не раздулся до полного лишения смысла, имхо.
pinky писал(а):
07 мар 2019, 19:55
- Искусство может быть плохим и хорошим?
Конечно, нет. Творец может быть каким угодно. Творение этически нейтрально.
Искусство может быть "плохим и хорошим" лишь в том же смысле, что и плов. То есть - плохо или хорошо сделанным.
pinky писал(а):
07 мар 2019, 19:55
- Как измерить искусство и каковы критерии?
Никак.
Никаковы.
Парадокс в том, что если перестать это делать и оставить бесплодные попытки - будет ещё хуже.
pinky писал(а):
07 мар 2019, 19:55
- Искусство в пальцах творца или в глазах зрителя?
Нам удалось достоверно установить: нет, оно не в глазах зрителя.
Работаем над дальнейшим опровержением)
pinky писал(а):
07 мар 2019, 19:55
надо начать с определения искусства.
Согласен. Кто из вас подойдёт и прикончит волка-одиночку?

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#24

Сообщение Mexalinous » 08 мар 2019, 08:52

pinky писал(а):
07 мар 2019, 19:55
мне кажется, тут нужен системный подход. То есть надо начать с определения искусства.
Я бы сначала разделил само понятие искусства минимум на два: прикладное (в более широком смысле, чем декоративно-фольклорное, то есть сюда бы я отнес все полезные предметы, машины и существа, сделанные человеком вручную, с помощью механизмов или искусственно выращенные, а также прически, макияж, покраску заборов и так далее) и философское (но это не только высокое искусство, сюда можно отнести даже игру "Супер Марио", например). И вот уже от этой печки бы плясал. Однако я бы не стал выделять отдельно коммерческое искусство, как любит это делать небыдло, так как имхо если творческий человек не способен зарабатывать на своем творчестве, то он ленивый неудачник одного со мной уровня.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#25

Сообщение aequans » 08 мар 2019, 09:03

Mexalinous писал(а):
08 мар 2019, 08:52
разделил само понятие искусства минимум на два: прикладное (в более широком смысле, чем декоративно-фольклорное, то есть сюда бы я отнес все полезные предметы, машины и существа, сделанные человеком вручную, с помощью механизмов или искусственно выращенные, а также прически, макияж, покраску заборов и так далее) и философское (но это не только высокое искусство, сюда можно отнести даже игру "Супер Марио", например).
Сдаётся мне, бытование (например) промышленного дизайна смыкает обе эти ипостаси.
Mexalinous писал(а):
08 мар 2019, 08:52
Однако я бы не стал выделять отдельно коммерческое искусство
Я бы тоже. Конъюнктура рынка ведь точно не искусство?

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#26

Сообщение Mexalinous » 08 мар 2019, 11:42

aequans писал(а):
08 мар 2019, 09:03
Сдаётся мне, бытование (например) промышленного дизайна смыкает обе эти ипостаси.
Смыкает, да не совсем, потому как это полезный дизайн полезных изделий. Короче, искусство, которое приносит практическую пользу - в первую категорию, а которое только развлекает или дает возможность повитать в облаках - во вторую.

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#27

Сообщение pinky » 11 мар 2019, 12:41

aequans писал(а):
08 мар 2019, 01:00
стоит всё же сузить термин, пока он не раздулся до полного лишения смысла, имхо
+++)))
aequans писал(а):
08 мар 2019, 01:00
Кто из вас подойдёт и прикончит волка-одиночку?
Можно просто с чего-нибудь начать, а потом, после яростно срача за каждое слово в определении, прийти к какой-то истине))

В данном контексте, искусство - это итог осмысления мира (внутреннего, внешнего, реального или воображаемого), выраженный в художественном образе.

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#28

Сообщение pinky » 11 мар 2019, 12:44

aequans писал(а):
08 мар 2019, 01:00
обезьяны творят искусство, хотя они не люди
Обезьян предлагаю отсеять. Тут насчёт искусства очень сомнительно. Я правда вижу там мазню, на которую половозрелый человек тупо не способен. Давайте считать искусством только созданное человеком?
aequans писал(а):
08 мар 2019, 01:00
Никак.
Никаковы.
Парадокс в том, что если перестать это делать и оставить бесплодные попытки - будет ещё хуже.
Нет, критерии есть. Ведь ты различаешь увиденное в окне и нарисованное на холсте, даже если они абсолютно идентичны?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#29

Сообщение aequans » 11 мар 2019, 21:30

pinky писал(а):
11 мар 2019, 12:44
Давайте считать искусством только созданное человеком?
Согласен.
pinky писал(а):
11 мар 2019, 12:44
Ведь ты различаешь увиденное в окне и нарисованное на холсте, даже если они абсолютно идентичны?
Нет, если оно адаптировано к моему зрачку.
Цхэ! Я даже овец иногда принимаю за людей, а ты про холст!

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#30

Сообщение Mexalinous » 11 мар 2019, 23:13

pinky писал(а):
11 мар 2019, 12:44
Давайте считать искусством только созданное человеком?
Это антропоцентричный шовинизм :crazy:

pinky писал(а):
11 мар 2019, 12:41
после яростного срача за каждое слово в определении, прийти к какой-то истине
Либо к тому, что каждый участник срача примет за истину свое отдельное мнение и за ничего не понимающих дураков примет остальных участников :-)

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#31

Сообщение aequans » 11 мар 2019, 23:16

Mexalinous, приходится исходить из того, что объективная истина в принципе достижима (а значит, доказуема). Иначе было бы просто неинтересно.

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#32

Сообщение pinky » 12 мар 2019, 00:06

Mexalinous писал(а):
11 мар 2019, 23:13
каждый участник срача примет за истину свое отдельное мнение и за ничего не понимающих дураков примет остальных участников
Тут только одна я, кто все эти остальные "каждые участники"?))

У меня после сегодняшнего срача накопилось что сказать по теме. Но мозг выкл - спать. Всё завтра.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#33

Сообщение aequans » 12 мар 2019, 03:13

pinky писал(а):
12 мар 2019, 00:06
после сегодняшнего срача
Сегодня был срач?
Без меня?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#34

Сообщение aequans » 12 мар 2019, 03:22

Ап.

pinky, аааа! Или ты про тот срач?
Счастливая. А вот меня он ничем не обогатил(

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#35

Сообщение Mexalinous » 12 мар 2019, 11:40

pinky писал(а):
12 мар 2019, 00:06
Тут только одна я, кто все эти остальные "каждые участники"?))
Это великолепно! Значит здесь двух мнений быть не может :preved:

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#36

Сообщение pinky » 12 мар 2019, 14:07

Mexalinous писал(а):
12 мар 2019, 11:40
Это великолепно! Значит здесь двух мнений быть не может
Ты же знаешь, что я шучу, да?))
aequans писал(а):
12 мар 2019, 03:22
Или ты про тот срач?
Счастливая. А вот меня он ничем не обогатил(
Про тот. Ну...не сказать, что обогатил. Но информации для размышлений дал. Щя. *ушла добывать кофе*

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#37

Сообщение aequans » 12 мар 2019, 20:16

pinky писал(а):
12 мар 2019, 14:07
Ну...не сказать, что обогатил. Но информации для размышлений дал.
Среди людей есть овцы.
Офигеть информация.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#38

Сообщение Mexalinous » 12 мар 2019, 20:59

*вылезая с люка танка*
Вы про какой срач?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#39

Сообщение aequans » 13 мар 2019, 04:10

Mexalinous, всё норм. Здесь его не было)

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#40

Сообщение pinky » 13 мар 2019, 07:59

Mexalinous писал(а):
12 мар 2019, 20:59
Вы про какой срач?
Да на меня налетела толпа народу на одном форуме за вопрос "чему учат картины Айвазовского". Ну кароч я пыталась сказать, что искусство бывает и мерзким в том числе. Оно не обязательно прекрасное, оно может быть отталкивающим, ужасающим, чудовищным. На что мне ответили, что нет, искусство должно учить. Ну я и спросила - чему? Чему такому эдакому нас учат *перечисление всяких общепринятых искусств*?
И почему-то этот вопрос привёл в ужас некоторых людей. Ну а дальше, как водится, был срач.

Так вот что я подумала. Давайте представим, что случился апокалипсис и выжили только инструкторы по фитнесу и немножко военных. Вся мировая художественная культура сохранилась, но людей мало, поэтому содержать и ухаживать они не могут за всем наследием - часть надо отнести в подвальчик и завернуть в тряпочку до лучших времён. Ох, там же военные... Ну ладно - сжечь. Так вот осталось две картины - Неаполитанский маяк Айвазовского и Портрет Даниэля Анри Канвейлера Пикассо. Я не спрашиваю, кого именно они оставят в зале - это зависит от многих факторов. Ну например, там уже может быть перебор Айвазовского и товарищ лейтенант Козлов скажет "а вот тута у нас море, и обратно море, поэтому чо, пускай теперь будет и не море". Или кто-то подумает, что Пикассо - это вроде тоже знакомая фамилия. Или по размеру ориентироваться будут, по запаху, по раме... Но скажите, есть ли у вас сомнения в том, что при отсутствии электричества, интернета и телевизора, эти люди, не имеющие возможности в любой момент полюбоваться штормящим морем, предпочтут абстракции реализму?
У меня - нет.
Так вот что я хочу сказать. Свойства субъекта в данной теме не просто связаны со свойством объекта, а определяют их (я в курсе, что это не открытие, но я о другом). Вот если предположить, что нет никакого человека, и нет никакого искусства, нет творца, нет зрителя - есть только контейнер А и контейнер В. Нам нужно прописать свойства этих контейнеров, чтобы вложить один в другой. Контейнер А - субъект, контейнер В - объект. И теперь главный вопрос - каким должен быть контейнер В, чтобы мы смогли вложить его в контейнер А?
Как отличить контейнер В от контейнера С? Где происходит вкладываемая контейнерность - в свойствах контейнера А или свойствах контейнера В?

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#41

Сообщение Mexalinous » 13 мар 2019, 11:14

pinky писал(а):
13 мар 2019, 07:59
Оно не обязательно прекрасное, оно может быть отталкивающим, ужасающим, чудовищным. На что мне ответили, что нет, искусство должно учить. Ну я и спросила - чему? Чему такому эдакому нас учат *перечисление всяких общепринятых искусств*?
И почему-то этот вопрос привёл в ужас некоторых людей.
Ты абсолютно права, а твои оппоненты застряли где-то в высоком средневековье. Впрочем, даже тогда были гаргульи, изображения раненых и убитых, сиськи-письки, так что их случай еще более запущенный.
pinky писал(а):
13 мар 2019, 07:59
Так вот осталось две картины - Неаполитанский маяк Айвазовского и Портрет Даниэля Анри Канвейлера Пикассо. Я не спрашиваю, кого именно они оставят в зале - это зависит от многих факторов. Ну например, там уже может быть перебор Айвазовского и товарищ лейтенант Козлов скажет "а вот тута у нас море, и обратно море, поэтому чо, пускай теперь будет и не море". Или кто-то подумает, что Пикассо - это вроде тоже знакомая фамилия. Или по размеру ориентироваться будут, по запаху, по раме... Но скажите, есть ли у вас сомнения в том, что при отсутствии электричества, интернета и телевизора, эти люди, не имеющие возможности в любой момент полюбоваться штормящим морем, предпочтут абстракции реализму?
Можно посмотреть на советскую элиту и этот вопрос сразу решится)

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#42

Сообщение Mexalinous » 13 мар 2019, 17:51

Вообще говоря, мне это небыдло, склонное к идеализации и романтизации искусства, кажется похожим на стереотипных гитлеровцев: "Эштаунлихь, какие прекрасные картины! Блондинистые, голубоглазые, светлокожие, о, йааа! Вот - искусство! Остальное -- мерзкие унтерзахен. В крематориум их, шнелль, шнелль!!!" И падает на землю, потому что и стул под ним, и даже целый дом отправились в печь.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#43

Сообщение aequans » 13 мар 2019, 20:31

pinky писал(а):
13 мар 2019, 07:59
Но скажите, есть ли у вас сомнения в том, что при отсутствии электричества, интернета и телевизора, эти люди, не имеющие возможности в любой момент полюбоваться штормящим морем, предпочтут абстракции реализму?
У меня - нет.
У меня есть. Они скорее всего выберут море. "Пусть хоть здесь будет, да и понятно, что вот оно и есть искусство".
Mexalinous писал(а):
13 мар 2019, 11:14
Можно посмотреть на советскую элиту и этот вопрос сразу решится)
+++

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#44

Сообщение Mexalinous » 14 мар 2019, 12:21

Предлагаю подумать над шкалой художественной ценности. Она у меня будет единой и для прикладного искусства, и то для философского. Вот дома например - глядя на постсоветские коробки и не подумаешь, что дом может производить впечатление, подобное тому, что производят картины Эдуарда Мане, скажем, а ведь бывает и так:
[+]
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Также искусство можно поделить на сольное и коллективное. Как и шкала, это обще для выделенных мной категорий. Например принято считать, что художники творили в гордом одиночестве, но ведь те самые классики, которыми мы восхищаемся и которых ставим в пример, обычно имели при себе толпу подмастерьев.

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#45

Сообщение pinky » 14 мар 2019, 15:11

aequans писал(а):
13 мар 2019, 20:31
У меня есть. Они скорее всего выберут море.
У меня там ошибка допущена. Я хотела сказать - предпочтут реализм. Слова местами перепутала)) Хотела сказать одно, а сказала ровно противоположное. Да, их будет к реализму тянуть.
Mexalinous писал(а):
14 мар 2019, 12:21
шкалой художественной ценности
Постоветские коробки - это какие? Я фанат "стекляшек". Они выглядят прозрачными - отражают небо, воду, зелень...
Я обычно это называю "делать с любовью". Мне почему-то кажется, что это не художественность, а любовь)) К себе, к миру... Потому что коробку же проще! Ну какая разница - дом и дом. А вот когда ты вензелёчек прикручиваешь, то это уже что-то такое про тебя самого.
Хотя я толком не могу объяснить, почему в вопросе с литературой или живописью я за технику и оценку, а в архитектуре мыслю на уровне "зато с душой!". Надо подумать об этом.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#46

Сообщение Mexalinous » 14 мар 2019, 16:54

pinky писал(а):
14 мар 2019, 15:11
Постоветские коробки - это какие?
Всякие хрущевки, брежневки и прочие панельки.
pinky писал(а):
14 мар 2019, 15:11
Хотя я толком не могу объяснить, почему в вопросе с литературой или живописью я за технику и оценку, а в архитектуре мыслю на уровне "зато с душой!". Надо подумать об этом.
Кому какое направление ближе, наверно.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#47

Сообщение aequans » 14 мар 2019, 20:21

Mexalinous писал(а):
14 мар 2019, 16:54
Всякие хрущевки, брежневки
Сталинки?
Mexalinous писал(а):
14 мар 2019, 12:21
Предлагаю подумать над шкалой художественной ценности. Она у меня будет единой и для прикладного искусства, и то для философского.
Согласен.
Вот моя шкала:
- Говно
- А хз
- Неговно

pinky
Сообщения: 1932
Зарегистрирован: Апрель 2018
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#48

Сообщение pinky » 14 мар 2019, 22:39

Mexalinous писал(а):
14 мар 2019, 16:54
Всякие хрущевки, брежневки и прочие панельки.
А вот кто недавно со мной соглашался о том, что искусство может выглядеть и отталкивающим?)))

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#49

Сообщение Mexalinous » 14 мар 2019, 23:55

pinky писал(а):
14 мар 2019, 22:39
А вот кто недавно со мной соглашался о том, что искусство может выглядеть и отталкивающим?)))
Разве я сказал, что не отношу их к искусству?
aequans писал(а):
14 мар 2019, 20:21
Сталинки?
У сталинок художественная ценность все-таки много выше.
aequans писал(а):
14 мар 2019, 20:21
Согласен.
Вот моя шкала:
- Говно
- А хз
- Неговно
Я бы предпочел числовую. В том и вопрос, как определить соответствия числам. Затраченным трудом это не измерить, субъективным впечатлением тоже. Техника может быть чрезвычайно высокой, но столь же чрезвычайно устаревшей. Самый сложный вопрос.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 1032
Зарегистрирован: Август 2017
Контактная информация:
Re: Объективное восприятие искусства

#50

Сообщение Mexalinous » 15 мар 2019, 01:25

Навскидку могу предложить следующее:

ХЦ = влияние/срок,

где:
ХЦ - так называемая (мной) художественная ценность произведения в пределах "срока";
влияние - количество чужих произведений в пределах "срока", в которых заметно влияние данного произведения, привнесенные им новшества;
/ - делить на;
срок - выбранное нами количество лет, начиная с даты создания данного произведения.


Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость