Объективное восприятие искусства

возможно ли оно

Обсуждения и дискуссии
Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Объективное восприятие искусства

#1

Сообщение pinky » 25 янв 2019, 14:44

Разговор традиционно на полуслове выдернут из чатика.
Сабж:

Я считаю, что произведение искусства, имеющее значение для мировой культуры, по ряду признаков можно объективно выделить из проходного, вторяка и прочего мусора. Что нет никакого "субъективного" в этих вопросах. Субъективное начинается в моменте вкусовщины. Всегда вот была равнодушна к упомянутому в беседе Рафаэлю, но отрицать его принадлежность к искусству не стала бы.
Ну то есть я считаю, что при восприятии любого объекта искусства надо разделять его художественную ценность и его интересность лично тебе. В противном случае есть риск посчитать шедеврами творения Коэльо и Никаса Сафронова, а так же начать позориться на каждом углу, восхищаясь работами Айвазовского) Осторожно, сарказм)

Внимание: тема создана ради спора, но такого спора, в котором участники проверяют свою точку зрения на состоятельность, а не самоутверждаются за счёт друг друга. И да - я в своей точке зрения не уверена. И я даже ещё не до конца её сформулировала.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#2

Сообщение pinky » 25 янв 2019, 14:45

Бывают состоявшиеся произведения, созданные без формального мастерства.
Да, бывают. Но в таком случае, их что-то другое делает произведениями искусства - новизна, идея, мысль, сюжет... Что?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#3

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 15:26

Художественная ценность - характеристика, не поддающаяся точному измерению. Или даже констатации факта наличия.
Не потому, что это какая -то мистика, а потому что это суть художника - уходить от определений, давать новое и проч.

На краях спектра всё ясно. Рафаэль - искусство, Пупкин - нет.
Но шаг влево, шаг вправо - и уже ничто не достоверно.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#4

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 15:34

А я свою тз сформулировал. Вот она.

Объективных критериев для признания чего-то как произведения искусства не существует.
Существуют лишь личные ярлыки и клейма, а также доверие авторитету.

Любой авторитет может ошибаться.
Ничьё понимание культуры не абсолютно.

Современная культура и сама по себе изрядно противоречива, и сверх того - содержит встроенные механизмы, затрудняющие определение чего угодно как ее произведений.

В оценке чего-либо человек может полагаться на собственный вкус, восприятие, опыт, знания.
Но эти штуки у каждого свои, речь об их универсальности не идет.

Никто не застрахован от ошибки.
И судя по всему, это само по себе - глубинное свойство культуры. Объективное.

"А бойтесь единственно только того, кто скажет: "я знаю, как надо".

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#5

Сообщение pinky » 25 янв 2019, 16:29

aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:26
Художественная ценность - характеристика, не поддающаяся точному измерению. Или даже констатации факта наличия.
Но если художественную ценность невозможно определить, то откуда тогда берутся мастера вообще и их авторитет?
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:26
суть художника - уходить от определений, давать новое и проч.
Нет, суть художника - творить. Некоторые хотят уходить и давать новое, а некоторые хотят передавать идеи, мысли, настроение. Нельзя сказать, что его суть - уйти от всего старого и выдать нечто принципиально новое. Наличие авторского стиля - это уже новое. Но ни от каких определений не уходящее новое.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:26
ничто не достоверно
Как насчёт золотого сечения? Считаешь ли ты, что это штука субъективная - кому-то нравится, а кому-то нет? И что невозможно установить достоверно, насколько гармонична композиция?
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:26
Но шаг влево, шаг вправо - и уже ничто не достоверно.
А почему нельзя проанализировать гармонии, эмоции, идеи, сюжет, технику? Ведь это даст нам почву, от которой можно отталкиваться в своей оценке.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
Объективных критериев для признания чего-то как произведения искусства не существует.
Почему? Гармония - это объективно. Техника - тоже. Сюжет и идея на предмет новизны - тоже довольно объективно.
Эмоции - субъективно, да.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
Существуют лишь личные ярлыки и клейма, а также доверие авторитету.
А ещё существует наука.. вернее, комплекс наук, объединённых общей сферой применения - искусствоведение (искусствознание - их иногда разделяют).
Так вот туда включены такие штуки, как антропометрия, теория гармонии, психология искусства и еще куча всякого. Все эти штуки практикуют определенную методологию, куда вписаны помимо прочего и поправки на иррациональное в искусстве.
А авторитеты не просто ошибаются, но ошибаются системно. Всё надо проверять и ко всему подходить критически)
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
Современная культура и сама по себе изрядно противоречива, и сверх того - содержит встроенные механизмы, затрудняющие определение чего угодно как ее произведений.
Что конкретно ты имеешь в виду? О каких механизмах речь?
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
В оценке чего-либо человек может полагаться на собственный вкус, восприятие, опыт, знания.
Но эти штуки у каждого свои, речь об их универсальности не идет.
Вкус и опыт у нас у всех свои, это так. Но восприятие у нас у всех хоть и разное, но очень похожее в своих закономерностях. Ну а знания - они как бы как раз универсальны, разве нет? В противном случае, я не понимаю, о каких знаниях речь. О знаниях чего?
aequans писал(а):
25 янв 2019, 15:34
Никто не застрахован от ошибки.
И судя по всему, это само по себе - глубинное свойство культуры. Объективное.
От ошибки в чём? Перепутать мусор с искусством? Создать мусор вместо искусства?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#6

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 16:51

Прошу прощения. С телефона не умею в цитаты. Буду по пунктам.

1. Мастера и их авторитет берутся откуда я сказал - их выносит на берег массовое субъективное плюс уже устоявшиеся авторитеты.

2. Уйти от старого - это не вся суть, конечно. Это лишь одна из возможных авторских задач. Я нечетко здесь выразился. Но сам факт возможности постановки такой задачи затрудняет "взвешенную" оценку.

3. Золотое сечение - штука объективная. Но его наличие не означает искусства, как и его отсутствие - отсутствия искусства.
То же скажу и про гармонию в целом.
Я приводил в пример нойз - музыку без гармонии.
Или 4'33' - музыку, суть которой - отсутствие гармонии. Формирующее в свою очередь гармонию следующего порядка!
*в отчаянии*

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#7

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 16:56

4. Анализ гармонии, сюжета, техники и прочего возможен и полезен.
Но он ничего не говорит о том, искусство ли перед нами. Он позволяет дать заключение относительно формальной стороны произведения.

Полный провал произведения по всем формальным фронтам, равно как и полная победа - ничего не говорят о том, искусство ли перед нами. Точно так же длина волос человека ничего не говорит о его ученой степени - хотя мы и можем предположить, что среди академиков в среднем аккуратно стриженных больше, чем хайрастых хиппанов.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#8

Сообщение pinky » 25 янв 2019, 16:59

1.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 16:51
1. Мастера и их авторитет берутся откуда я сказал - их выносит на берег массовое субъективное плюс уже устоявшиеся авторитеты.
А их мастерство субъективно?

2.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 16:51
Я приводил в пример нойз - музыку без гармонии.
Или 4'33' - музыку, суть которой - отсутствие гармонии. Формирующее в свою очередь гармонию следующего порядка!
У тебя в плейлисте что-то из этого есть? Часто переслушиваешь их? Ну только честно.

3.
aequans писал(а):
25 янв 2019, 16:56
Полный провал произведения по всем формальным фронтам, равно как и полная победа - ничего не говорят о том, искусство ли перед нами.
Ээээ.... Ну если это гармонично, если мастерство на высшем уровне, если это что-то новое, то мы не можем решить, что это искусство? Почему мы не можем так решить? Получается, что мы даже сами себе не можем такой ответ дать? А если мы решим, что это искусство, а вон то - не искусство, то что будет?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#9

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 17:06

5. Искусствоведение как наука - тот же самый авторитет, только неперстнифицированный. И ошибается так же.

6. Самое простое - возможность постановки художником творческой задачи "чтобы было непонятно, искусство ли это вообще". И с определенных ракурсов это довольно "престижное" осмысление.

7. Восприятие похоже, но не тождественно.
Знания универсальны, но у каждого свои. Один оценит судебную драму с позиции знания закона, другой - с позиции, сочетается ли по цвету парик судьи с мантией, третий - с позиции психологической достоверности поступков персонажей. А кто-то возьмет все эти критерии.

8. *кивает*
И то, и другое. И много что еще в том же духе.

Я, например, неоднократно говорил, что считаю Хёрста шарлатаном от совриска, заставившего мир принимать свой мусор за искусство.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#10

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 17:09

1. Это очень хороший вопрос.
Я не знаю. А отвечать навскидку "ради спора" - не хочу. Здесь надо подумать.
Чисто логически могу привести доводы в защиту обеих тз.

2. Люди часто не слышат гармоний, которыми я наслаждаюсь. Спроси буцыка про кинг кримзон.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#11

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 17:10

3.1. Нет, не можем.
3.2. Это будет реализация нашего права на субъективное мнение.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#12

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 17:13

Обоснование: возможна постановка задачи "чтобы было гармонично, новаторско, но при этом - не искусство".

Интуиция подсказывает мне, что эта задача решаема.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#13

Сообщение Mexalinous » 21 фев 2019, 19:15

Способен ли человек воспринимать мир объективно? А субъективный мир другого человека?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#14

Сообщение aequans » 21 фев 2019, 20:36

Mexalinous писал(а):
21 фев 2019, 19:15
Способен ли человек воспринимать мир объективно?
Нет. У человека есть только человеческие органы чувств.
Mexalinous писал(а):
21 фев 2019, 19:15
А субъективный мир другого человека?
Нет. По той же причине. И потому что нет средств записи/фиксации. А речь несовершенна. На этом искусство и стоит.

Ситори 25639
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 09 дек 2017, 22:58
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#15

Сообщение Ситори 25639 » Вчера, 20:19

aequans писал(а):
21 фев 2019, 20:36
Нет. У человека есть только человеческие органы чувств.
, согласна с aequans, Хоть и давно заезженное утверждение: все что мы ощущаем вокруг себя проходит через призму человеческих чувств.
С другой стороны: почему - то мне трудно смириться с тем, что для понимания некоторых произведений, особенно это касается изобразительного искусства, для верного восприятия, нам предлагают втолкнуть себя в состояние, близкое к состояния автора произведения. Тут бы хотелось привести пример и немного разграничить: у Ван Гога "Спальня в Арле" - как и небольшая часть других его картин, намекает на изменения в состоянии его здоровья, но это не отражается на ценности самой картины, у Мунка с "Криком", уже есть давление и здесь это воспринимается, как попытка взволновать зрителя, разобраться в мотивации автора, в том, что он пытался изобразить. Но вот еще один пример: недавно по телевизору показывали выставку европейского художника (к сожалению, не помню его фамилии и имени), страдающего целым комплексом психических заболеваний. В описании его работ: изображений мутного пятна на фоне окрашенной в разные цвета пустоты, корреспондент практически прямым текстом сообщил, что для достойного восприятия этих картин, необходимо находиться в подобных состояниях. Да, воспринимать эту работу, как подвиг заболевшего человека, можно и, наверное, нужно. Но, будет ли она от этого иметь художественную ценность? Субъективно эта работа у человека с нормальной (почти нормальной) психикой, восприниматься не будет. Объективно, используя приемы науки, это так же сделать сложно.
Прошу прощения, если внедрилась со своими "глубокими" мыслями, но мне дискуссия показалась интересной.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#16

Сообщение pinky » Сегодня, 19:28

Хм. Я считаю, что если бы автор при помощи художественных средств нас ознакомил с этим состоянием, то это было бы ценно. А вот предлагать впасть в это состояние и оттуда наблюдать - это читерство. Потому что из общего курса судебной медицины и из разрозненных источников (включая показания очевидцев), я знаю, что в таком состояние любое пятно на стене способно полнометражный трёхчасовой блокбастер показывать.
Так что мне тоже трудно с таким смириться. С предложением не просто принять то, что передаёт автор, но попытаться стать на его место и взглянуть его глазами. Собственно, с тем же успехом я могу сказать следующее: "вы бы увидели, как прекрасны картины моего ребёнка, если бы были родителем этого ребёнка". Да, если бы я была другим человеком или как-то изменила своё сознание, то я бы видела иначе. Я в курсе))

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: Объективное восприятие искусства

#17

Сообщение pinky » Сегодня, 19:30

Mexalinous писал(а):
21 фев 2019, 19:15
Способен ли человек воспринимать мир объективно? А субъективный мир другого человека?
А существует ли вообще объективная реальность?
Способен. Потому что существуют объектные данные. Объектные данные позволяют мыслить объективно.
А для восприятие субъективного мира другого человека существует искусство.

Ответить