О прочитанном

Отзывы о прочитанном
Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#51

Сообщение Mexalinous » 16 сен 2018, 13:09

Кстати говоря, я честно очень хочу поесть в этом ресторане вкусной и здоровой пищи, но все время нет аппетита, могу только глазами по меню пробежаться :( В детстве у меня были толстые тома с каких-то семинаров молодых советских фантастов, с трудом пытался читать, кое-что даже до конца одолел, но по итогу мне это не принесло никакого важного опыта, кроме разве что знакомства с творчеством Александр Бушкова до того, как он стал известным, - с самого начала он был глыбой среди всех этих начписов с их мутным сознанием.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#52

Сообщение pinky » 19 сен 2018, 08:17

Наткнулась на что-то неоднозначное. Пока нет времени вникать, оставлю тут. Под спойлером много букв.

Восемь законов художественного опыта Рамачандрана
[+]
Рамачандран и его 8 законов художественного опыта

Профессор Вилейанур Рамачандран, один из ярых сторонников нейроэстетики, разработал теорию человеческого художественного опыта, которая основана на нейронных механизмах. Попросту говоря, он обозначил 8 основных законов, способных объяснить суть человеческого художественного восприятия. Эти законы являются универсальными и, по словам самого Рамачандрана, базовыми, которые вполне могут быть впоследствии дополнены новыми научными открытиями в этой области.

1 МАКСИМАЛЬНОЕ СМЕЩЕНИЕ

Свой первый закон восприятия искусства Рамачандран назвал «максимальным смещением». Ученый приводит пример из жизни животных, связанный с психологией крысы. Представьте, что вы учите крысу отличать квадрат от прямоугольника, давая ей кусочек сыра всякий раз, когда она видит конкретный прямоугольник. Когда крыса видит квадрат, то ничего не получает. Очень быстро она понимает, что прямоугольник означает еду, и начинает любить прямоугольник. Но если вы возьмете более удлиненный прямоугольник и покажете крысе, она станет предпочитать второй прямоугольник первому. Это происходит потому, что крыса выучила правило: «прямоугольная форма – это хорошо». Отсюда: чем прямоугольник более удлиненный и тонкий, тем он «прямоугольнее», а крыса понимает: чем «прямоугольнее», тем лучше.

«И какое отношение это имеет к искусству?» – спросите вы. Тут профессор Рамачандран приводит еще один пример, уже из искусства Южной Индии XII века. Речь о знаменитой бронзовой скульптуре богини Парвати (см. фото. 12). С точки зрения жителя Индии она воплощает собой саму суть женственности, грации, гармонии, величия и изящества: все, что в идеале присуще женщине. Однако англичане Викторианской эпохи, столкнувшиеся с этой скульптурой, выражали недовольство таким искусством, утверждая, что грудь богини слишком велика, бедра слишком широки, а талия слишком узка. Но любой современный человек скажет вам, что искусство не имеет ничего общего с реализмом. Как скульптору удалось передать само олицетворение женской чувственности? Он просто взял среднеарифметическую женскую форму и изъял среднюю мужскую форму, оставив большую грудь, широкие бедра и тонкую талию. А затем он усилил образ. В результате получилась анатомически неправильная, но очень сексуальная богиня. Этот необычайно возбуждающий образ является примером принципа максимального смещения в индийском искусстве.

По аналогии и в соответствии с принципом максимального смещения наиболее привлекательное женское лицо не всегда является «средним», а, наоборот, обычно обладает определенными преувеличениями. Например, если вы извлечете средние женские черты из мужского лица и усилите это различие, то в результате получите даже еще более прекрасное лицо — «суперженщину». За примерами далеко ходить не надо: современная поп-культура «кишит» такими образами идеальной суперкрасавицы. Актриса Анджелина Джоли (см. фото. 11), которая сводит с ума поклонников по всему миру, имеет большие глаза и почти неестественно полные губы, что является в рамках масскульта невероятно притягательным для мужчин.

2 ГРУППИРОВКА

Когда нашему мозгу удается из сложного фона выделить четкую фигуру или объект, то это определенно приносит нам некоторое эстетическое удовольствие. Именно на этом основан принцип «группировки» в изобразительном искусстве. Многие, наверное, знакомы с некими картинками-головоломками, на которых сперва мы не видим ничего, кроме набора пятен (примером может служить известный далматинец Ричарда Грегори (см. фото. 17). При этом мы можем почувствовать, как наш зрительный мозг пытается решить эту перцептивную задачу, стараясь вычленить смысл из этого хаоса. И затем, через 30-40 секунд, внезапно все становится на свое место, вы группируете фрагменты в правильном порядке и можете видеть далматинскую собаку! Происходит именно следующее: человеческий мозг успешно группирует правильные фрагменты один к другому. Чтобы увидеть объект, из зрительных центров мозга в эмоциональные центры лимбической системы поступает сообщение, давая им толчок: «Ага, это собака!» или «Ага, это лицо!».

Этот «ага-эффект» и приносит нам удовольствие. Его источник – эволюционная необходимость находить «скрытые» объекты и распознавать камуфляж. Представьте себя на месте своего предка – примата, взобравшегося на верхушку дерева и обнаружившего льва за трепещущей зеленой листвой. Тогда на сетчатке вашего глазного яблока отобразится лишь масса желтых фрагментов льва, смешанных с зелеными листьями. Однако зрительная система мозга «знает», что все эти разрозненные желтые фрагменты только по счастливой случайности могут ничего не значить, и, скорее всего, они все принадлежат одному объекту. Она соединяет их воедино, посылает сигнал лимбической системе, сообщая, что вам надо спасаться бегством.

Принцип группирования широко используется в искусстве, например, в импрессионизме, абстракционизме или даже в дизайне моды. Художник, по сути, тоже пытается вызвать как можно больше сигналов «ага» в как можно большем количестве зрительных областей, достигая их более оптимального возбуждения с помощью живописи или скульптуры, чего можно было добиться с помощью естественных реалистических образов. Не такое уж плохое определение искусства, если подумать.
ВИЛЕЙАНУР РАМАЧАНДРАН

Директор Центра мозга и познания, профессор психологии и нейрофизиологии Калифорнийского университета в Сан-Диего. Рамачандран получил медицинское образование, а в последствии — степень доктора философии в Тринити; в колледже Кембриджского уриверситета. Он опубликовал более 120 статей в научных журналах (включая Scientific American). Является автором нашумевшей книги «Фантомы мозга», которая была переведена на 8 языков и стала основой для двухсерийного фильма на Channel 4 Британского телевидения и на PBS в США. Автор 8 универсальных законов восприятия искусства. Журнал Newsweek недавно назвал его членом «клуба века» — одним из сотни самых выдающихся людей XXI столетия.

3 ИЗОЛЯЦИЯ

Еще один закон восприятия – закон изоляции, или преуменьшения. Простой рисунок обнаженной натуры, сделанный Пикассо, Роденом или Модилиани, ( с м . ф о т о 13 , 1 4 , 1 8 , 1 9 ) может впечатлять нас намного сильнее, чем цветная фотография красотки. Так же и рисунки буйволов в пещере Ласко или бизонов в пещере Альтамира (см. фото 16, 20) могут пробуждать более сильные чувства, чем фотографии буйволов в журнале National Geographic. Объяснение этому парадоксу содержится в другом зрительном феномене – внимании. Известно, что не может быть двух совпадающих моделей нервной деятельности одновременно. Даже несмотря на то, что человеческий мозг содержит сотни миллиардов нервных клеток, никакие 2 шаблона не могут совпадать. Другими словами, существует «узкое место» внимания. Ресурсы внимания могут быть предназначены только для одной данности в единицу времени. Главная информация о гибких, мягких очертаниях девицы с журнального разворота передается линиями ее тела. Тон ее кожи, цвет волос и так далее не имеют значения для красоты ее наготы. Вся эта несущественная информация перегружает картину и отвлекает внимание от того, на что оно должно быть направлено, – на ее контуры и линии. Исключая такую несущественную информацию из рисунка или эскиза, художник оберегает ваш мозг от большой травмы.

Эту теорию вполне можно проверить экспериментально, сравнивая нейрофизиологические данные, полученные от детей, страдающих аутизмом. Часто у таких детей при явной умственной отсталости остаются так называемые «островки гениальности». Ученые обследовали детей-аутистов, которые обладали исключительными художественными способностями и делали рисунки очень правильными, подробными и реалистичными. Выяснилось, что при поврежденности остального мозга у таких детей сохранены ткани в правой теменной доле, которая связана с чувством художественной пропорции. Эти дети локализуют свое внимание в правой теменной области мозга: она отвечает за прекрасные изображения, чему большинству «нормальных» людей нужно учиться годами. Кстати, у взрослых, у которых повреждена эта область мозга в результате инсульта, рисунки получаются загроможденные, с большим количеством лишних деталей.

4 РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМ ВОСПРИЯТИЯ

Принцип этого закона содержится в утверждении, что мозгу нравится «выискивать» прекрасное. Всякий знает, что нагота, прикрытая прозрачной вуалью, соблазняет и дразнит гораздо сильнее, чем многоцветный разворот в журнале. А почему? Как уже говорилось ранее, наш мозг эволюционировал в среде с чрезвычайно сложной маскировкой. Представьте себе, что вы ищете свою подругу в густом тумане. Любой мимолетной детали ее облика будет достаточно, чтобы продолжат ь д альне йший зрите льн ый поиск , – значи т, вы не ско -ро оставите свои старания. Другими словами, связь зрительных центров с эмоциональными гарантирует получение удовольствия даже от самого поиска. То же происходит и при решении головоломки: вам приятен сам процесс ее разрешения задолго до финального «ага». И снова речь идет о создании как можно большего количества этих «ага» в вашем мозгу. Изобразительное искусство можно рассматривать как форму зрительной «прелюдии» перед «оргазмом».

5 СИММЕТРИЯ

Эстетическая привлекательность симметрии легко понятна и объяснима. Распознание симметрии всегда было биологически важно для человека, как и для многих других биологических видов. В частности, эволюционные биологи предполагают, что у всех нас есть определенная предрасположенность к симметрии, ведь асимметрия часто связана с плохими генами, наследственностью, а значит, с болезнями и инфекциями. Несимметричное лицо, например, нам кажется непривлекательным, и это определяет наше отношение к той внешности, которая нам кажется более симметричной. Симметрия активно используется в изобразительном искусстве, впрочем, как и отклонение от нее – в зависимости от целей, которые ставит перед собой художник.

6 ПОВТОР, РИТМ, ПОРЯДОК

Известно, что нервная деятельность человека отличается синтетической направленностью. Человеку попросту необходимо все время строить недвусмысленные, четкие и правдоподобные строгие модели окружающего мира. Человек склонен к упорядочиванию. И именно поэтому человек постоянно ищет форму там, где формы вовсе нет. Ищет порядок, стремится к порядку. Это приносит определенное наслаждение. И даже более того, наличие порядка нас успокаивает, можно даже сказать, убаюкивает, то есть тем самым устраняет всякую тревогу. Таким образом, наличие повторяющегося ритма — в поэзии или музыке, повторяющегося узора на картине, визуальный ритм — все это, безусловно, рождает в нас чувство прекрасного. Уже хорошо известно, что путем повторения зрительных или слуховых стимулов эти ритмы можно возбуждать или усиливать вплоть до достижения необычных субъективных состояний. Что по своей сути располагает нас к эстетическому восприятию. Этим вполне успешно пользуются современные художники, музыканты, композиторы, архитекторы и даже хореографы.
РИЧАРД ЛЭНГТОН ГРЕГОРИ

Психолог, профессор бионики в Эдинбургском и Кембриджском университетах. Один из крупнейших в мире специалистов по психологии зрения. В своих книгах «Гла и «Разумный глаз» утве рждает, что глаз человека разумен еще и п отому, что в «сиюминутном» опыте восприятия каждого из нас й участвует опыт, нако пленный и переданны едшествующими поколениями. Отвечая на вопрос, «каким образом мозг извл сведения о внешнем м ире из некоторого узора пятен света на сет чатке глаза», Грегор компетентно и увлекательно рассказывает о связях между важней шими фактор приятия, о сложнейш ем многогранном процессе зрительного мышления.

7 ОТВРАЩЕНИЕ К СХОДНОМУ/ОБЩЕМУ МНЕНИЮ

Этот закон есть практически прямое следствие закона предыдущего. Ученые утверждают, что на протяжении всего своего существования люди многократно убеждались в преимуществе порядка. В ценности организации определенных форм, действий и создаваемых вещей. К этому перечню также относятся соразмерность частей целого, отсутствие лишних, не работающих на основной замысел деталей, координация объединяемых усилий, ритмичность повторяющихся действий и многое, многое другое. Поскольку эти правила оказались справедливыми, они приобрели самостоятельную ценность, а их использование стало автоматизированным, т. е. неосознанным.

Но по утверждению профессора Рамачандрана, красота – это также нарушение нормы, отклонение от нее, сюрприз, открытие, радостная неожиданность. Ощущение красоты возникает каждый раз, когда полученное превышает неосознанно прогнозируемую норму. Действительно, нервная система человека, видимо, особенно хорошо приспособлена для регистрации различий. Она предрасположена к привыканию и потому склонна не замечать повторяющихся и ожидаемых раздражителей и, как следствие, гораздо энергичнее реагирует на новые и неожиданные события. Это в полной мере относится и к искусству. Ведь очень часто провокация, неожиданное решение художника, новые приемы и техники художественного мастерства, новизна начинают восхищать нас.

8 ВИЗУАЛЬНАЯ МЕТАФОРА

Зрительная, или визуальная метафора — во многих отношениях самое важное, хотя и самое неуловимое в искусстве. В литературе метафора — это сопоставление двух, казалось бы, несвязанных вещей, для того чтобы ярче высветить аспект одной из них. Если обратить внимание на язык (речь), причины возникновение которого до сих пор вызывают ожесточенные споры ученых, то мы обнаружим, как много в языке абстрактных метафоричных понятий. Часто эти метафоры возникают как «сенсорные пересечения», то есть: мы говорим «острый перец», используя тактильный термин к определению вкуса. Или: «эта рубашка кричащего цвета», давая «слуховую» оценку для цвета! Иными словами, мозг человека склонен создавать абстрактные кросс-модальные понятия, получая от этого эстетическое наслаждение (см. фото. 21,23).

Все знают, насколько важны метафоры. Почему просто не сказать: «Джульетта лучистая и теплая», вместо того чтобы восклицать: «Джульетта, ты солнце»? То же самое возможно и в изобразительном искусстве. Например, множество рук в бронзовой статуэтке танцующего Шивы (см. фото. 22) нельзя воспринимать буквально, как это делал викторианский искусствовед сэр Джордж Берд-пуд, который назвал ее многоруким чудовищем. Множество рук означает религиозный символ бога, как и кольцо огня, в котором танцует Шива, и сам его танец — все это метафора танца в космосе и цикличность природы созидания и разрушения.
На первый взгляд, со многим вообще не согласна. Надо вторым взглядом глянуть.

Ап.
Смещение.
А как же гармония?
Группировка.
Ура-эффект узнавания против Ага-эффекта угадывания.
Последний раз редактировалось pinky 19 сен 2018, 15:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#53

Сообщение pinky » 19 сен 2018, 08:20

Mexalinous писал(а):
16 сен 2018, 13:09
Кстати говоря, я честно очень хочу поесть в этом ресторане вкусной и здоровой пищи, но все время нет аппетита, могу только глазами по меню пробежаться
Ты не любишь читать?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#54

Сообщение aequans » 19 сен 2018, 09:16

Рамачандран интересен. Но это вольное эссе-размышление. Объявление этих наблюдений универсальными законами все обесценивает, кмк.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#55

Сообщение Mexalinous » 19 сен 2018, 14:48

pinky писал(а):
19 сен 2018, 08:20
Ты не любишь читать?
Не люблю начписов.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#56

Сообщение aequans » 23 сен 2018, 21:20

Mexalinous писал(а):
19 сен 2018, 14:48
Не люблю начписов.
А мы выше и не о начписах. Они - лишь одна грань этого явления.

И вообще. Ну вот читаю я сейчас сборник "Сонеты Серебряного века". Увесистый такой. Двухтомник.
Там есть офигенчики. В основном - ожидаемые. Блок рушит конвенции, причём в сторону формального упрощения. Мариенгоф показывает уровень. Парнок демонстрирует несостоявшийся "третий путь" в русской женской лирике (то, что её обычно ассоциируют с Цветаевой из-за того, что у них был роман, - это ужаснейший фэйл). Чёрный кладёт на все правила, но делает забавно. Очень хороши сонеты Гумилёва. Ещё четыре-пять имён.
И всё это в сумме - 7% объёма. От тысячи страниц. Всё остальное - молоко от одной коровки. До степени смешения. Не разобрать, где кто. Построение одинаковое. Рифмовка простенькая. Морях - волнах. Вновь - любовь.

Это как на кладбище покемонов побывать. А ведь люди сплошь крутые. Когда читаешь их подборки или ПСС - это не так заметно, насколько именно сонеты у них одинаковые.

Они все начписы. У нас со Скай на дуэли сонеты лучше. Без ложной скромности скажу.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#57

Сообщение pinky » 30 сен 2018, 15:16

Нашла фигулину. Не знаю, не читала. Но мб поклонникам Пелевина пригодится.
[+]

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#58

Сообщение pinky » 20 окт 2018, 02:28

По Димкиной рекомендации прочитала П5 Пелевина.

1. Зал поющих кариатид.
Мне эта штука показалась прелюдией к Тайным видам на гору Фудзи. Тот же сюжет в немного других интонациях. Тот же олигарх, та же шлюха, тот же исход. Но эта вещь красивее. Я склонна считать, что Пелевин - мастер малой прозы.
Особенное удовольствие мне доставили детали - надписи на футболках, лозунги, быстрые, но выразительные штрихи. И сюжет отличный. И красиво.
2. Кормление крокодила Хуфу.
Ну ослу было понятно, к чему ведёт сюжет. И сюжетный ход в концовке довольно примитивный. Однако автор использовал такую офигенную штуку, от которой я в восторге - скрыл ряд фактов и от персонажей, и от читателей. Вот это было неожиданно. А ещё персонажи чудо как хороши. Я всё гадала - почему их так много. Потом поняла - они друг друга прекрасно оттеняют. Ну или, возможно, их так много по иной причине, но свой вариант я нахожу убедительным.
3. Некромент.
Очень удачная смесь противоположных, плохо вяжущихся друг с другом вещей. Зловещая, по-своему красивая, тягостная и не без юмора.
Но я не поняла вот эту штуку:
в разных религиозных эгрегорах (это слово генерал выговаривает с некоторым фрикативным усилием, примерно так: «э-грех-хорах»)
Но Хайдеггер (генерал произносит это слово с некоторым фрикативным усилием, примерно как «хай-да-хер»)
И на приём не тянет, и на косяк - тоже. Штоэто?
4. Пространство Фридмана
Для безделицы слишком масштабно, для худ. литературы - слишком схематично. Буду надеяться, что это вроде зала поющих кариатид - репетиция.
5. Ассасин.
Старый-добрый Пелевин из моего детства (ой, ну ладно, юности).
Лёгкий, приятный, неглупый рассказ о глубинном смысле слова "тень".

В общем, сборник любопытный.
Я немного подумала в направлении вопроса "почему все эти вещи объединены в сборник с таким названием", но ответ нашёлся быстрее, чем я начала думать. Теперь вот приходится обдумывать не столько ответ, сколько метод его поиска.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#59

Сообщение aequans » 20 окт 2018, 06:16

Тот случай, когда несогласен почти везде)

Сам сборник - одна из слабейших пелевинских книг (хотя ниже своего минимума он всё равно не падает), любопытны сюжетные связки.
pinky писал(а):
20 окт 2018, 02:28
1. Зал поющих кариатид.
- очень простенький, ремикс "Омона Ра" по сути. Концовка проста уже до примитивизма.
pinky писал(а):
20 окт 2018, 02:28
Особенное удовольствие мне доставили детали - надписи на футболках, лозунги, быстрые, но выразительные штрихи.
Это фирменные черты пелевинского стиля вообще, и да - это вкусно)
pinky писал(а):
20 окт 2018, 02:28
2. Кормление крокодила Хуфу.
Ну ослу было понятно, к чему ведёт сюжет.
Согласен)
pinky писал(а):
20 окт 2018, 02:28
3. Некромент.
Очень удачная смесь противоположных, плохо вяжущихся друг с другом вещей. Зловещая, по-своему красивая, тягостная и не без юмора.
Как по мне - в чистом виде сатира (слегка замаскированная хитрой некрофилией, но всё же). Живенькая.
pinky писал(а):
20 окт 2018, 02:28
И на приём не тянет, и на косяк - тоже. Штоэто?
Возможно, герою просто не даются слова с двумя буквами "г", срывается во фрикативное?
Для "русского националиста" это несколько симптоматично.
pinky писал(а):
20 окт 2018, 02:28
Для безделицы слишком масштабно, для худ. литературы - слишком схематично.
Такая же сатира, но как будто написанная ещё в девяностые. Забавно, но скорее артефакт.
pinky писал(а):
20 окт 2018, 02:28
5. Ассасин.
Старый-добрый Пелевин из моего детства (ой, ну ладно, юности).
А вот я такого - с (псевдо)историческим контекстом - у Пелевина до того не встречал. Сюжетно немного Напомнило "Затворника и Шестипалого", конечно.
pinky писал(а):
20 окт 2018, 02:28
В общем, сборник любопытный.
Пять с минусом из пяти. Больше поставить не могу(
pinky писал(а):
20 окт 2018, 02:28
Я немного подумала в направлении вопроса "почему все эти вещи объединены в сборник с таким названием", но ответ нашёлся быстрее, чем я начала думать.
Расскажешь, какой ответ у тебя нашёлся?
Мой - вот:
[+]
Пять историй сборника - это пять вариантов фальшивого посмертия.
Чекисты, которые манят деву богомольим раем - чтобы она убила и умерла
2. Пирамида, которую надо строить всю вечность
3. Лежачие полицейские, в которых надо покоиться
4. "Точка сборки", в которой всякое сознание прекращается
5. Аналогично 1. - обещание рая за грязную работу. Неспроста эти вещи образуют кольцо.

"Прощальные" - потому что связаны со смертью
"Песни" - аллюзия на похоронный плач/марш
"Политических Пигмеев" - тут юмор: персонажи и правда много рассуждают о политике, но влияют на неё весьма ограниченно + они "пигмеи духа" - "маленькие люди" в плохом смысле.
"Пиндостана" - это слово фигурирует в "кариатидах", с ним всё понятно.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#60

Сообщение pinky » 20 окт 2018, 09:16

aequans писал(а):
20 окт 2018, 06:16
очень простенький, ремикс "Омона Ра" по сути. Концовка проста уже до примитивизма.
Ты хочешь сказать, что это уже ремикс? То есть он отремиксовал самого себя дважды?
aequans писал(а):
20 окт 2018, 06:16
Это фирменные черты пелевинского стиля вообще
Ну я бы не сказала, что это характерно для Пелевина или только для Пелевина. Я знаю куда более интересные и тонкие способы подачи.
aequans писал(а):
20 окт 2018, 06:16
в чистом виде сатира
И? Сатира не может быть красивой или чо?
aequans писал(а):
20 окт 2018, 06:16
Возможно, герою просто не даются слова с двумя буквами "г", срывается во фрикативное?
Для "русского националиста" это несколько симптоматично.
Эээ.... Я как бы вообще не про героя, а про буквы. Типа, по-твоему, это нормально - повторы такого масштаба?
aequans писал(а):
20 окт 2018, 06:16
Такая же сатира, но как будто написанная ещё в девяностые
Я говорю "эта чашка зелёная", а ты - "нет, она фарфоровая".
aequans писал(а):
20 окт 2018, 06:16
одна из слабейших пелевинских книг
Я в принципе не думаю, что Пелевин способен выдавать сильные книги. Во-первых, их некому будет читать, а во-вторых, его псевдофилософская и псевдонаучная чушь из самой прекрасной его книги сделает детский сад и балаган.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#61

Сообщение Mexalinous » 05 ноя 2018, 13:19

В одной из рецензий на Пелевина встретил такие слова:
Надо признать, что и в предыдущих своих текстах автор не отличался ... использованием актуального инструментария прогрессивной современной литературы — нельзя же на полном серьезе считать постмодерн самым передовым ее краем.
А что сейчас передовой край литературы?

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#62

Сообщение pinky » 05 ноя 2018, 16:34

Mexalinous писал(а):
05 ноя 2018, 13:19
А что сейчас передовой край литературы?
Часто говорят о том, что современная литература - это всё, что написано после Второй Мировой. Иногда говорят, что это всё, что написано с девяностых. Если обобщить, то современная литература растёт из реализма, модернизма, постмодернизма. Иногда говорят о метамодернизме.
В любом случае, на передовом краю - деконструкция, ирония, нигилизм и прочий прагматичный романтизм.
Думаю, автор отзыва хотел озвучить модную на сегодня точку зрения - "постмодерн устал". И если так, то да, имелся в виду метамодернизм или постпостмодерн.

Ап. Выбросила лишнее.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#63

Сообщение aequans » 05 ноя 2018, 17:15

Никакого передового края у современной литературы нет. Говорить о нём всерьёз могут лишь те, кто с этой темы кормится, и это всё меньше и меньше людей.

Люди невовлеченные к распределению сопутствующих благ говорят честно - они не знают, что/кто там на переднем крае, и могут оперировать максимум собственным вкусом.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#64

Сообщение Mexalinous » 05 ноя 2018, 20:26

pinky писал(а):
05 ноя 2018, 16:34
Иногда говорят о метамодернизме.
В любом случае, на передовом краю - деконструкция, ирония, нигилизм и прочий прагматичный романтизм.
Думаю, автор отзыва хотел озвучить модную на сегодня точку зрения - "постмодерн устал". И если так, то да, имелся в виду метамодернизм или постпостмодерн.
Спасибо. Значит постпостмодерн, неоромантизм, Пелевин со своим насмешливым нигилизмом уже устарел, и ниша свободна. Но мое мнение, что Пелевин эту нишу все-таки занял: в "...Фудзи" полно романтики. Тренды конечно деконструированы, как положено в постмодерне, но более глубокие вещи реконструированы, как положено в метамодернизме: семья, возмездие, старинная японская философия. Неспроста мне показалось уместным сравнение с Мураками, с его неоромантизмом и магическим реализмом.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#65

Сообщение pinky » 08 ноя 2018, 10:04

Роулинг вызывает у меня негатив своими бесконечными дописываниями истории о Гарри Поттере. Вот взять злосчастную змею Нагини. То она оказалась тем самым удавом, что Поттер выпустил из зоопарка, то она маледиктус и на самом деле была девушкой. И более того - на самом деле автор-то давно этот сюжетный ход задумала, вот только читателю в книге об этом не стала сообщать и носила в себе эту тайну долгих двадцать лет. Или идиотский пассаж про сексуальную ориентацию Дамблдора, теперь обмусоленный в "Фантастических тварях". Я уже молчу про монстра Поттермор, который просто извергал из себя тонны фактов, которых не было в книге - ни в одной из книг. Например, отношения Лили и Петунии, и как всё было на самом деле.

Я считаю такое поведение неприятным и оно вызывает у меня негатив. Книга дописана. Хочешь ещё что-то сказать - напиши новую книгу. Не надо делать это, чёрт возьми, в твиттере или на каком-то спец. сайте. Или уж тем более, в кино. И я конечно понимаю, какие деньги она на этом поднимает, но это поведение начписа, который написал хрень, а потом в каментах и сюжетные дыры латает в спорах с читателями, и на коленке дописывает историю и додумывает мир, не утруждая себя оформлением этого добра в литературный текст.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#66

Сообщение Mexalinous » 08 ноя 2018, 11:19

Думаю, в будущем литература полностью перейдет в формат блогов, а поскольку "читать скучно", то видеоблогов. Такое поведение Роулинг — один из проклевывающихся ростков)

Аватара пользователя
Абрикос
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 12 ноя 2017, 14:18
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#67

Сообщение Абрикос » 09 ноя 2018, 11:05

А такие люди, как я , об этом всем никогда не узнают, потому что не читают блоги, не завели твиттер ( что это вообще?) и терпеть не могут видеообзоры. Почувствовала себя динозавром.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#68

Сообщение pinky » 13 ноя 2018, 09:49

Так уж сложилось, что я читаю ФНП.
Тем более, что на стороннем ресурсе мое сообщение Изе уже пересказали практически полностью, не сказав, правда, у кого почерпнули эти сведения. А теперь и первоисточник исчез )
Мне сложно сказать, откуда и у кого я почерпнула свои сведения, но уж точно не у вас. У меня нет привычки верить на слово незнакомым людям и сомнительным статьям из фиг пойми откуда. Я уже не говорю о том, что моё сообщение здесь появилось гораздо раньше, чем ваше - там.
И я это точно знаю, потому что вообще взялась отвечать, увидев, что ни там, ни тут, ответа Изи не получил. О чём теперь жестоко жалею, кстати говоря.

Оставить без внимания данное выступление не смогла по одной единственной причине - разочарование было слишком велико.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#69

Сообщение Mexalinous » 13 ноя 2018, 17:52

Да, ответ Пинки был раньше и он совершенно другой. Но мне оба ответа очень важны, я сохранил второй в Ворд Онлайн. Давайте жить дружно.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#70

Сообщение pinky » 13 ноя 2018, 20:40

*аккуратно сложила в кармашек свой чёрный пояс по дружелюбному нанесению тяжких телесных*
А я вежливо, чо. Матом не ругалась, на личности не переходила. Просто нахожу оскорбительными подобные обвинения. Копирование чужих постов, надо же... *дышит в пакет*

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#71

Сообщение pinky » 15 ноя 2018, 00:58

Целый день пыталась это написать, и потом уже просто на принцип идти пришлось!

В рамках изучения одного вопроса прочитала книгу Варго - Льдинка.

У всех плохих книг есть одни и те же общие черты. Поэтому мне кажется довольно разумным проверять написанную тобой книгу на предмет этих недостатков. Почему авторы этого не делают, я не понимаю.

1. Персонажи
1.1. У людей есть характер. Люди не склонны совершать поступки, не укладывающиеся в рамки их характера без особой на то причины. И если в начале книги у нас есть капризная глупая девочка, то чтобы к концу книги ей стать умненькой и рассудительной, ей необходимо пройти какой-то путь из каких-то событий и сделать из этого какие-то выводы. Это называется развитие персонажа. Развитие персонажа не происходит по прихоти автора. И если автору в данной сцене нужна рассудительная девочка, то автору надо было позаботиться об этом заранее. Нельзя просто махнуть рукавом по рукописи и сделать магию. Потому что магии не бывает. Даже в книгах про магию никакой магии не бывает - только логика. Здесь всё развивалось как раз по плохому сценарию - когда сюжету требовался сильный и умный персонаж, то он находился. И тот же самый персонаж во имя сюжета мог безо всякого перехода и безо всякого повода стать слабым и глупым. Всё в угоду сюжету.
1.2. Все люди разные. Даже речь у людей разная. И реакции у людей разные. И эмоции. И ситуации. Скажем, если одному человеку сказать "ты говно", он нахмурится. Другой - рассмеётся. Третий - удивится. Ну то есть всё индивидуально. В этой книге не было ничего индивидуального. Там не был кукловод-автор и у каждого персонажа из... отверстий торчала эта самая авторская рука, которая открывала их рты, шевелила их конечностями и проч.
Ну то есть в этой книге нет никаких людей - одни марионетки. А это значит, что никакого конфликта, никакого сопереживания, никаких эмоций здесь быть не может. Если они у вас возникли, то видимо вы из тех, кто и в ответ на фразу "в Африке детишки голодают" способны расплакаться. Ну то есть источник эмоций здесь читатель и его мощное воображение, а уж никак не работа автора.

Немного конкретики.
- Аммонит и Тух-Тух.
– Конечно, не существует, – успокоил его Тух-Тух и вдруг подмигнул Тиме
– Я знаю, о чем думает твой друг, – вмешался Аммонит. Он обернулся и зачем-то подмигнул Артуру
– А твой мужчина разрешит? – нахально глядя в глаза женщине, спросил Аммонит
Я родом из Норвегии, как уже сказал твоей женщине.
Тима изумлялся стрессоустойчивости этого человека – это как нужно от всего абстрагироваться, закрыться, как рак-отшельник (аммонит, черт возьми), в своей раковине, чтобы ничем не выдать своего состояния! В том, что оно на грани психоза, как и у всех присутствующих, он не сомневался, ведь Аммонит такой же смертный, как и все остальные, но умение этого человека контролировать свои чувства вызывало уважение.
С удовольствием ел только Тух-Тух.
Все давно поняли, что на свете нет ничего такого, что могло бы повлиять на его настроение, и оставалось только поражаться, насколько глубоко человек может абстрагироваться от внешних неурядиц и проблем, типа холода, голода и прочего, чего сейчас у этих людей хватает с лихвой.
Между этими людьми нет никакой разницы. Они одинаковые, они ведут себя одинаково, они говорят одинаково (когда того требует сюжет). Тут бы мне можно было возразить, что это отец и сын, но последние две цитаты, на мой взгляд, явственно свидетельствуют о том, что это авторская лажа, а не генетическая.

Ну и, возвращаясь к характерам. Тух-Тух - невозмутимая глыба, о чём нам автор твердит не прекращая. А потом вот так:
Злата случайно посмотрела на Тух-Туха и была поражена – его лицо исказила гримаса страха. Тух-Тух, этот вечно ухмыляющийся сукин сын, который хладнокровно смотрел, как его сын корчился от боли, сейчас выглядел как наложивший от страха в штаны ребенок!
Собственно, в этом месте и становится понятно, зачем нужно было так упорно давить на невозмутимость. Чтобы потом передать, насколько же страшные вещи происходили. Сейчас попробую объяснить, почему я считаю этот приём беспомощным.
Потому что автор призывает персонажа засвидетельствовать атмосферу ужаса. Автор как бы говорит "там было страшно-страшно, страшно-страшно, СТРАШНО-СТРАШНО! Мне не верите? А вот Тух-Туха спросите!". Автор не справился. Лопающиеся девочки, личинки чужих и выпадающие зубы - это не совсем то, чем можно в 21 веке пережравших кино людей пугать.
Но хуже всего, что тот же человек, который, увидев Костю и его жуткий нарост, выглядел, как наложивший от страха в штаны ребёнок чуть позже, когда всё стало ещё хуже, ведёт себя вот так:
Тух-Тух предложил вытащить из ниши Костю.
– Зачем? – не понял Тима, хотя страшный ответ был написан на лице этого безумного потомка викингов.
– Вы же хотите жрать? – спросил он, ухмыляясь, как вурдалак. – Горб можно не трогать. А все остальное наверняка нормальное…
Можно было бы списать на истерику, стресс, но беда в том, что как раз вот это вписывается в образ персонажа (в попытку создать этот образ, если быть точнее) - циничного, бессовестного и бессердечного. Человека, способного с равнодушием наблюдать, как гибнет его сын и отожрать себе задницу, чтобы выжить. А вот пассаж про наложившего в штаны ребёнка как раз выбивается из образа. Собственно, помимо всего прочего, это и делает данный приём дешёвым.

С остальными персонажами совсем беда.
Дильс выписан более-менее, но и он гнётся под сюжет настолько, чтобы растворяться в нём.
Артур и Костя - люди без характера, без биографии и без возраста. Массовка. Как и Яна. Ведут себя, как подростки, хотя оба уже люди с профессиями - инженер, лётчик... По-детски грубят матери с отцом ("Заткнись, ты мне не мать", "замолчи, старый пердун"...), балуются, принимают наказание и хоть и с визгом, но родителей слушаются. Я уже молчу о том, что они как бы не просто развлекаются - они на работе. Работают они. И отец по совместительству ещё и их начальник.
Лана - это вообще сюжетное недоразумение, как и вся её линия. Она никак не работает и возникает подозрение, что введена в повествование ради монолога её дяди о том, что странные вещи в тех краях происходят.
Тимофей - мери-сью в чистом виде, и обсуждать там вообще нечего, а его друг - штука, чтобы оттенять Тимофееву мерисьюшность.
Самый внятный и яркий персонаж - Злата. Есть подозрение, что автор списывал её с реального человека или с какого-то другого, более умело созданного персонажа. И она разительно контрастирует с остальными. Даже её в её речи есть какая-то индивидуальность.
1.3. У персонажей нет внешности. Совсем. Пара штрихов типа "лысина" и "красивые ухоженные руки" - всё, что у нас есть.

2. Когда автор описывает события, он делает это таким образом, что представить происходящее не представляется никакой возможности. Мир не прописан. И в этой пугающей пустоте ещё и законы физики не действуют.
Сцена, когда группа идёт к вертолёту. Идут они на лыжах по прекрасной лыжне, проложенной Артуром. Дильс отлично ходит на лыжах, несмотря на хромоту. И так отлично, что иногда всех обгоняет. По лыжне. Проложенной Артуром. Обгоняет.
Далее. Артур (да, тот самый, который лыжню прокладывает), поравнявшись с Тимой, ведёт с ним непринуждённую беседу. Тима то мямлит, то бурчит себе что-то под нос, а всё это происходит, пока они идут по лыжне под сбивающий с ног ветер. В этом же сбивающем с ног ветре Дильс задумчиво грызёт зубочистку и глядит в бинокль.
Вы понимаете, что там происходит? Представляете себе это? У вас в голове складывается хоть какая-то картина?
Плюс ко всему. Они собрались лететь в Мурманск. Проснулись, поели и, оставив половину людей на базе, поехали к вертолёту. Они даже не доехали до него, когда поняли, что вертолёта нет, и повернули обратно, потому что "скоро стемнеет". В чём был смысл этой поездки? Они собирались просто проверить, на месте ли вертолёт? Зная, что на одну лишь проверку уйдёт весь световой день? А если собирались улетать, почему половину пассажиров оставили на базе?
А я объясню - суть этой сцены в том, чтобы описать пропажу вертолёта.

Отрывок, где персонажи живут в пещере. Мне пришлось трижды перечитать это, чтобы понять, где они находятся и о чём печалятся.
Итак, они пришли в пещеру, чтобы укрыться от бурана и поискать вход в сокровищницу. В пещере они оборудовали лагерь, но спуск к сокровищам атлантов искали снаружи. Нашли. Теперь в сюжете было две пещеры - первая (обычная) и вторая (атлантова с сокровищем). Тух-тух предложил переехать из первой во вторую, чтобы лишний раз туда-сюда не ходить. Дильс согласился. Переехали они или нет, непонятно, но судя по дальнейшему развитию событий, жили они во второй пещере - атлантовой, с сокровищами.
И вот проживя в этой пещере несколько дней, Злата....
Злата шла второй, сразу за норвежцем. Она совершенно не была удивлена необыкновенными стенами пещеры, сквозь золотистые вкрапления которых курился дым (как утверждал Дильс, кислород), ее абсолютно не тронули новые колонии сталактитов.
пошла туда. Эээм. Откуда? Откуда она туда пошла? Почему она должна была удивляться стенам пещеры, если она в ней уже к тому времени обосновалась? Если они всё-таки остались в первой пещере, то как же они попадали к сокровищам, если вход был блокирован паутиной?

3. А теперь о главном. О сюжете. И это совсем ппц, товарищи.
Подростки заблудились в лесу Хабаровского края, попали во временную воронку и оказались на острове в Северном Ледовитом океане 35 лет назад. Там они обнаружили толпу людей, сокровища Атлантиды и инопланетянку, которая пожирает всё живое и она настолько прожорлива, что выжрала всю Атлантиду.
Инопланетянка убивает всю толпу людей, оставляя в живых лишь нашу мери-сьюшку, а потом главгер просыпается и всё в итоге было не взаправду.

В эту историю совершенно не укладывается история с кладом, ведь по легенде всё золото Атлантиды спрятали в скале от наводнения, а не от прожорливой инопланетянки.
Тем не менее, Злата, рассказывающая эту историю, говорит, что Атлантиду погубила инопланетянка.

Ну ок. Допустим. Но куда пропал вертолёт? Его украла инопланетянка или всосала временная воронка? А зачем? Почему она всосала именно вертолёт? Почему вообще временная воронка поглощала объекты так выборочно и в совершенно разных местах?
Что за тварь водилась в пещере? Паукотварь, слизняки... Кто они? Тоже с другой планеты? Ну так... инопланетянка же одна, судя по рассказу, прилетела. Без свиты. Или она их... родила? И бога ради - кому и для кого этот несчастный и явно вечно голодный паук плёл паутину? Там же нет никого летучего! И более того - ничто не способно запутаться в этой паутине - она режет, как лазер!
По какому принципу она убивала людей? Со слов Златы, она питалась человеческими страхами, болью и красотой. И не трогала тех, кто её любил. При этом, она угробила именно тех, кто к ней испытывал хоть какие-то эмоции и не тронула тех, кто был к ней совершенно равнодушен.
Почему она не убивала всех тех, кто был на острове, если она способна убивать на расстоянии? Дильс регулярно бывал на острове 6 лет подряд и ничего такого не замечал. И вертолёты у него до того не пропадали. И ведь главное все попропадали, а Дильс туда уныло ездил в командировки и всё было норм, пока не... Пока не что? Попаданцы активировали систему? Она срабатывает раз в n лет? Автор хоть что-то из этого объяснять собирался?

В общем, Злата несёт чудовищную муть, никто из друзей историю Тимы подтвердить не может, а это значит, что мы убили пару часов времени на пересказ довольно идиотского и унылого сна с кривым и неубедительным сюжетом.

Итого:
Автор пишет о вещах, в которых он, как мне кажется, ни черта не смыслит. Отсюда полное отсутствие внятного сеттинга и неумелые редкие вставки терминологии. Там есть фраза "он открыл ружьё, чтобы посмотреть...". Открыл ружьё, Карл. Открыл, заглянул, закрыл...
У меня есть даже довольно жуткое подозрение, что автор-то и на лыжах никогда не ходил.
И тут есть два варианта: 1. это действительно сон. И снится он Тимофею. А Тимофей москвич и хипстер. Он думает, что ружьё надо открыть, а бегать в пургу на лыжах можно и рядышком, мирно переговариваясь. Этим же можно объяснить схематичность персонажей, сюжетный бред, визуальные дыры.
2. книга - говно. 3. такие книги надо как-то особенно воспринимать. Не как нормальную литературу, а ... я не знаю... подмышкой? Пробегать её глазами, перепрыгивая через страницу?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#72

Сообщение aequans » 15 ноя 2018, 07:12

pinky писал(а):
15 ноя 2018, 00:58
В рамках изучения одного вопроса
Мне жутко интересно - какого. Скажешь?
pinky писал(а):
15 ноя 2018, 00:58
книгу Варго - Льдинка.
Почти со всеми твоими доводами согласен. Кроме, наверное, Марти-Сью. На протяжении солидного отрезка текста "местные" прекрасно движут сюжет своими силами, и у меня даже была мысль "а зачем тут вообще попаданцы - и без них норм".

Остальное - так и есть.
Забавно, что прочитав по твоей рекомендации "Голос ночной птицы", обнаружил там то же самое. Нелогичность, рояли в кустах, подсветку, смерть от кармы... Другое дело, что тот текст и достоинствами (язык, сеттинг, развитие персонажей) обладает куда более выпуклыми.

Но.
pinky писал(а):
15 ноя 2018, 00:58
3. такие книги надо как-то особенно воспринимать.
Да.

Эта книга - фикшен. Дешёвый пейпербэк, десять центов за выпуск.
У нас никогда такого не было. Ну не решала у нас литература таких задач - развлечь условного подростка. Не было у нас ни Эдгара Бэрроуза, ни его последователей. Не рисовали у нас супергеройских комиксов, и никакие волосатые дядьки не пели у нас на радость школоте про то, что школа - отстой.
Пусть и с огромным опозданием, но ниша эта заполняется. "Русские не умеют в низкие жанры" - больше не клеймо. Жаль, что в плане детективов эту поляну окучивают Маринина/Донцова и сонм их подражателей. Но что касается "ужастика" - у нас есть Варго. Он не очень умелый, не самый умный и не слишком мастеровитый. Мягко говоря. Но он - нескучный. От пейпербэка никто не требует большего. Задача его - развлечь. И это довольно сложная, на самом деле, задача.

"Льдинка" - увлекательна. На этом список её достоинств заканчивается. Но большего ей и не нужно. Это не чтение на подумать. Это чтиво на проглотить.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#73

Сообщение pinky » 15 ноя 2018, 08:40

А что в нем нескучного? Что именнно тут интероесного?

Про нишу для подростков напишу отдельно. Наша литература всегда решала такие задачи. Но на другом уровне, потому что подросток, которого вот это развлекает, читать не умел. Да ему и не надо было учиться. Но как только научился, его мигом развлекли.

Я не стала бы соавнивать Маккамона и Варго. У первого есть недостатки. А у второго нет достоинств.
Я не согласна, что вот это стоит глотать. Лучше уж Асеза почитать.

Ап. Я наверное звучу малость (?) агрессивно, поэтому поясню, что я действительно не понимаю, но хочу понять.
В книге нет интриги - повествование идёт именно так, как и прогнозируется. В книге нет персонажей - некому сопереживать и сочувствовать. В книге нет логики, но это не приём, а просто набор утверждений. В книге нет понятно сюжета - всё тот же разрозненный набор утверждений. И заканчивается книга ничем.
Что же в ней может быть увлекательного?

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#74

Сообщение Mexalinous » 15 ноя 2018, 11:44

Прошу прощения, зачем такое вообще читать? :game:

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#75

Сообщение pinky » 15 ноя 2018, 12:20

Mexalinous писал(а):
15 ноя 2018, 11:44
Прошу прощения, зачем такое вообще читать?
pinky писал(а):
15 ноя 2018, 00:58
В рамках изучения одного вопроса
:)
aequans писал(а):
15 ноя 2018, 07:12
Мне жутко интересно - какого. Скажешь?
"Я не люблю фантастику". Я точно знаю, почему я её не люблю, но, перечитав кучу классики, начала думать, что проблема не в жанре и методе. Ну то есть я, когда говорила, что выбор автором фантастики, как жанра, говорит о его беспомощности (не знаю этот мир - придумаю свой), я путала причину и следствие. Я нашла кучу произведений, где автор использовал элемент фантастики, чтобы подсветить проблематику, сделать её ярче, интереснее, обозначить что-то новое, а не залатать дыры в собственном кругозоре. Вот как ни странно, я об этом не знала - у меня на руках были другие примеры.
Соответственно, так как я с этим жанром плохо знакома, мне нужно с ним ознакомиться в достаточной мере, чтобы определиться со своим мнением. И тут как раз довольно любопытно мешать классику с новым. Так нагляднее.
Ну и до кучи - мы недавно в чатике при тебе попаданцев обсуждали. Прозвучала фраза "читать про попаданцев стыдно", вот я её и проверяю на практике.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#76

Сообщение aequans » 15 ноя 2018, 12:29

Буду терпеливо ждать, пока ты примешься за Дика и Саймака)

Насчет "примеров" - не понял. Ты же читала как минимум Стругацких. Они беспомощны?

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#77

Сообщение Mexalinous » 15 ноя 2018, 12:30

pinky писал(а):
15 ноя 2018, 12:20
мы недавно в чатике при тебе попаданцев обсуждали. Прозвучала фраза "читать про попаданцев стыдно", вот я её и проверяю на практике.
Ну с попаданцами тут от автора зависит. Булгаков тоже про попаданцев писал, а каково!

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#78

Сообщение pinky » 16 ноя 2018, 23:45

aequans писал(а):
15 ноя 2018, 12:29
Ты же читала как минимум Стругацких. Они беспомощны?
Но исключения не опровергают правило.
Mexalinous писал(а):
15 ноя 2018, 12:30
Булгаков тоже про попаданцев писал, а каково!
Михаил который? Тот самый? А то мало ли)) Я не читала у Булгакова про попаданцев. Ну или не понимаю, как попаданчество определять. Да и не всё, написанное Булгаковым мне нравится, откровенно говоря.
Спорить пока на тему попаданцев не готова. Мало в этом понимаю. Пока мне смутно кажется, что идея слишком сладкая, чтобы не поддаться искушению. Я имею в виду, что сама идея и содержит в себе интригу, и достаточно пользовать простейшие механизмы и приёмы, чтобы удерживать внимание читателя.
Кроме того, автор должен ооооочень хорошо разбираться в сабже или привлечь людей, в нём разбирающихся, а люди не слишком любят разбираться, привлекать, вникать. Тем более, "это же фантастика". Тем более, это же спец. ниша.

Но так-то да - всё от автора зависит)

З.Ы. И я там выше грубовато довольно проехалась по Варго насчёт достоинств. Я когда успокаиваюсь, я вспоминаю, что могу чего-то и не разглядеть/не понять. Поэтому то такое... субъективное мнение. Оно не претендует.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#79

Сообщение Mexalinous » 17 ноя 2018, 13:08

Из того, что я понял, у Варго зашквар на зашкваре: попаданцы, "всё сон, не бейте меня!", копипастовые персонажи и прочее. Одного из этих зашкваров уже было бы достаточно, чтобы выбросить книгу на помойку. Да и фантастика действительно устарела для нашего времени. От предисловий на пол-книги, где автор изо всех сил пытается убедить, что это он не сам придумал, а ему рассказали историю, совершенно реальную, литература постепенно доэволюционировала до магического реализма, когда никакие странности вообще оправдывать не требуется. Читать Варго можно только не разбираясь в литературе, абстрагируясь от современности, допустим как одну их своих первых книг. Это как бы переносит в начало ХХ века, когда используемые им вещи еще не стали зашкваром)

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#80

Сообщение Mexalinous » 17 ноя 2018, 13:17

Экванс, давно хотел спросить: как ты относишься к творчеству Джонатана Фоера, Дэйва Эггерса, Иэна Макьюэна, Харуки Мураками? Какие их книги читал, какие хотел бы почитать?

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#81

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 08:46

Mexalinous писал(а):
17 ноя 2018, 13:17
Экванс, давно хотел спросить: как ты относишься к творчеству Джонатана Фоера
Первый роман, про громко-близко, мне зашёл, дальше я его не читал.
Mexalinous писал(а):
17 ноя 2018, 13:17
Дэйва Эггерса
Не читал.
Mexalinous писал(а):
17 ноя 2018, 13:17
Иэна Макьюэна
В таком признаваться уже сложнее, но... не читал. Хотя хотел.
Mexalinous писал(а):
17 ноя 2018, 13:17
Харуки Мураками?
Тянучка.
В своё время было некое негласное противостояние - Мураками против Павича. Я был за второго)
Однако язык 9как минимум переводов) мне когда-то зашёл.
Не читал его довольно давно.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#82

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 08:47

pinky писал(а):
16 ноя 2018, 23:45
Михаил который? Тот самый?
Да. "Зойкина квартира", по которой Гайдай снял "Ивана Васильевича" - именно что фильм про попаданцев.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#83

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 08:51

pinky писал(а):
16 ноя 2018, 23:45
Тем более, "это же фантастика". Тем более, это же спец. ниша.
Фантастика - не ниша. Фантастика - формат. Множество ниш. Как и "реализм".
pinky писал(а):
15 ноя 2018, 12:20
"Я не люблю фантастику". Я точно знаю, почему я её не люблю, но, перечитав кучу классики, начала думать, что проблема не в жанре и методе.
pinky писал(а):
16 ноя 2018, 23:45
Но исключения не опровергают правило.
Звучит как насмешка.

95% чего угодно - дерьмо. Это применимо к любым стилям и жанрам.
Кстати, это закон Старджона. Теодор Старджон - писатель-фантаст.

Лем. Воннегут. Дик. Азимов. Стивен Кинг. Брэдбери.
Ты их всех не читала или не считала фантастикой? Но это именно она.

Множество раз приходилось мне говорить, что "нет плохих жанров, форматов, приёмов - всё хорошо, что к месту".
Казалось, по крайней мере здесь у нас не будет разночтений.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#84

Сообщение pinky » 18 ноя 2018, 12:23

aequans писал(а):
18 ноя 2018, 08:51
Фантастика - не ниша. Фантастика - формат.
Ты мне ещё объясни, что такое куриное яйцо. А то я не знаю.
Про нишу, это вот отсюда.
aequans писал(а):
15 ноя 2018, 07:12
Пусть и с огромным опозданием, но ниша эта заполняется.
aequans писал(а):
18 ноя 2018, 08:47
"Зойкина квартира", по которой Гайдай снял "Ивана Васильевича" - именно что фильм про попаданцев
Булгаков написал фильм про попаданцев?)) Нет, Зойкина квартира - это вообще о другом. А Ивана Васильевича я всегда идентифицировала по аналогии с Принцем и Нищим.
aequans писал(а):
18 ноя 2018, 08:51
95% чего угодно - дерьмо
Нет.
Во-первых, девяносто, а во-вторых, нет.
aequans писал(а):
18 ноя 2018, 08:51
Лем. Воннегут. Дик. Азимов. Стивен Кинг. Брэдбери.
Ты их всех не читала или не считала фантастикой?
Читала и считала.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#85

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 12:29

pinky писал(а):
18 ноя 2018, 12:23
Про нишу, это вот отсюда.
aequans писал(а): ↑15 ноя 2018, 07:12
Пусть и с огромным опозданием, но ниша эта заполняется.
Не ниша фантастики. Ниша палпа. Там определяющая характеристика - именно уровень. А само чтиво может быть и не фантастикой. А детективом, к примеру.
pinky писал(а):
18 ноя 2018, 12:23
Булгаков написал фильм про попаданцев?))
нет. пьесу, которая легла в его основу.
А! попутал. Пьеса называется "Иван Васильевич".
pinky писал(а):
18 ноя 2018, 12:23
Читала и считала.
То есть они, по-твоему, шлак?

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#86

Сообщение pinky » 18 ноя 2018, 12:47

aequans писал(а):
18 ноя 2018, 12:29
Не ниша фантастики. Ниша палпа.
Оправдание для говна - "это же фантастика" или "ну у нас ниша тут свободна как бы".
aequans писал(а):
18 ноя 2018, 12:29
То есть они, по-твоему, шлак?
Что-то - да, что-то - чуть менее, но искомого я у них не находила. Ещё раз - проблематика либо та же, что и в "реализме", а значит и фантастика там нужна, как голые сиськи в кино, либо просто фантастика ради фантастики. У нас тут неведома хрень летающая! Она за нами гонится! АААа!!!1 Она нас догнала! Аааабваылавлгхррррр.....
Но я у них не всё же читала. Ткнулась - убедилась, что там то же уныние, бросила.
Воннегут - другая история. У меня есть теория, спорить о которой сейчас душевных сил не имею.
Лем, Дик - хранятся в памяти в разделе "какое-то очень эпичное, но очень унылое говно".
Кинг, Брэдбери - офигенного качества жвачка. Супержвачка. Лучшая из всего, что я жевала, но жвачка. Я вообще считаю, что это всё для детей чтиво.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#87

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 13:01

pinky писал(а):
18 ноя 2018, 12:47
Оправдание для говна - "это же фантастика"
И что? Для "реалистичного" говна тоже есть оправдания. Из этого следует, что "реализм" - говно?
pinky писал(а):
18 ноя 2018, 12:47
проблематика либо та же, что и в "реализме"
Проблематика не от жанра зависит. Я вообще считаю, что она в основном в голове читателя находится.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#88

Сообщение pinky » 18 ноя 2018, 13:21

aequans писал(а):
18 ноя 2018, 13:01
И что? Для "реалистичного" говна тоже есть оправдания. Из этого следует, что "реализм" - говно?
Из оправдания для плохой литературы следует, что плохая литература всё равно остаётся плохой литературой. Независимо от того, чем её оправдывают. Ты сказал, что Варго заполняют специальную нишу, тем и хороши. А я говорю, что это не оправдание.
aequans писал(а):
18 ноя 2018, 13:01
Проблематика не от жанра зависит
А я и не сказала, что она зависит от жанра. Разыграть тот же моральный конфликт можно в разных декорациях. В случае с фантастикой, я считаю, что выбор тех самых декораций зачастую обусловлен модой. Если сама фантастика на раскрытие темы никак не работает, по крайней мере.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#89

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 15:20

pinky писал(а):
18 ноя 2018, 13:21
Из оправдания для плохой литературы следует, что плохая литература всё равно остаётся плохой литературой. Независимо от того, чем её оправдывают.
Конечно. И независимо от жанра.
pinky писал(а):
18 ноя 2018, 13:21
Ты сказал, что Варго заполняют специальную нишу, тем и хороши. А я говорю, что это не оправдание.
Но эта ниша в том и состоит, что её заполняют трэшнёй.
Ай, ладно. Мы друг друга не поняли.
Оперой и балетом сценическое искусство не исчерпывается. Сапиенти сат.
pinky писал(а):
18 ноя 2018, 13:21
В случае с фантастикой, я считаю, что выбор тех самых декораций зачастую обусловлен модой.
Модой на что? Эта "мода" двести лет уже в ходу.

В целом - ты права, мб. Но книг, где "фантастика работает на развитие темы" - сотни и тысячи. Странно задвигать их в угол "я такого не читала, это исключение, оно ничего не доказывает".

Впрочем, тебе и Дик "монументален". Так что всё списывается на уровень вовлечённости в тему.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#90

Сообщение pinky » 18 ноя 2018, 15:32

aequans писал(а):
18 ноя 2018, 15:20
Но книг, где "фантастика работает на развитие темы" - сотни и тысячи. Странно задвигать их в угол "я такого не читала, это исключение, оно ничего не доказывает".
Я не читала = я о них не знаю. Или я читала, но не сочла это работающим. А разговор этот я начала с того, что признала свою неправоту. Помнишь?
aequans писал(а):
18 ноя 2018, 15:20
Впрочем, тебе и Дик "монументален". Так что всё списывается на уровень вовлечённости в тему.
Дим. Это зависит от читательского опыта как бы. Мой опыт просто так сложился. Тем более, большую часть из всего этого я читала очень давно. Я вообще знакомство со "взрослой" литературой начала с русской классики. Моя первая более-менее взрослая книга - ВиМ. Это не считая всяких капитанов бладов и ефремовых, которых я взрослыми не считаю. Мастер и Маргарита - вполне себе детская книга, как по мне. После пудовой русской классики фантастика воспринимается водевилем. Просто представь это. Попробуй. Поэтому я лет до двадцати пяти фантастику вообще считала чтивом для умственно-отсталых. Серьёзные книги, в моём тогдашнем понимании, не могли содержать в себе упоминание бластера или космолёта. Я же не говорю, что я права. Я просто поясняю, почему меня это заинтересовало и делюсь впечатлением.

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#91

Сообщение pinky » 18 ноя 2018, 15:39

Хотя хз. Русская классика ни разу не пудовая. Самая трудная литература, что я читала, вообще художественной не была.
Тем не менее, я не считаю книги, после которых я не чувствую себя по голове мешком стукнутой, хорошими. Так... время занять.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#92

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 16:04

pinky писал(а):
18 ноя 2018, 15:39
Тем не менее, я не считаю книги, после которых я не чувствую себя по голове мешком стукнутой, хорошими.
*достаёт Паркер с золотым пером, ищет, где расписаться под этим утверждением*

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#93

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 16:06

Mexalinous писал(а):
17 ноя 2018, 13:17
Экванс, давно хотел спросить:
Я ведь выше ответил на твой вопрос?
Баш на баш.

Мекс.
Квикчи. Блетчи.
Почему тебя в них нет? Неудобен формат?

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#94

Сообщение Mexalinous » 18 ноя 2018, 16:20

Я ленив как слон.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#95

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 16:27

Mexalinous, ты хотел бы от этого избавиться?

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#96

Сообщение pinky » 18 ноя 2018, 16:29

Бумагу хоть производи тогда что ли)
*одержима идеей слоновьей бумаги*

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#97

Сообщение Mexalinous » 18 ноя 2018, 16:32

Наша будет коровьей :-)

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 3467
Зарегистрирован: 26 авг 2017, 18:03
Награды: 1
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#98

Сообщение aequans » 18 ноя 2018, 16:35

Я ведь тоже ленив. Даже мои семиминутные штуки - это от "быстро сделаю, потом минут на восемь затуплю".

Аватара пользователя
pinky
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: 24 апр 2018, 10:40
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#99

Сообщение pinky » 19 ноя 2018, 13:38

Батчер Джим - Гроза из преисподней

Не ожидала, но мне понравилось. По атмосфере напоминает Кейс хистори. Ну то есть главгер не супермен, а настоящий живой человек, а повествование хоть и не без динамики, но очень приятное лично для меня по ритму *не любит суету*
Магия встроена очень органично, на мой вкус. Она подчиняется логике и здравому смыслу, она не делает происходящее неубедительным.
Интрига-сюжет - норм.
Главный недостаток - наличие тьмы красоток. Каждый женский персонаж - богиня. Это несколько портит впечатление. Думаю, не надо объяснять, почему.
Не могу сказать, что в восторге от книги, но она однозначно неплохая, и я бы дальше почитала.

Аватара пользователя
Mexalinous
Штабс-капитан
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 16 авг 2017, 16:53
Контактная информация:

Re: О прочитанном

#100

Сообщение Mexalinous » 19 ноя 2018, 13:57

pinky писал(а):
19 ноя 2018, 13:38
Главный недостаток - наличие тьмы красоток. Каждый женский персонаж - богиня. Это несколько портит впечатление.
Кому портит, а кого наоборот привлекает)

Ответить