Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

Мимолётное

Как и чем нарисовать руку, чтобы она не была похожа на ногу
Ответить
Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#1

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 20:20

Как выяснилось, у меня могут буть какие-то свои соображения на этот счёт. И более того - иной раз можно где-то подсмотреть нечто любопытное.

Дискуссий пока не предполагается, это именно что см. название темы.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#2

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 20:20

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2016/ ... annyj.html

Эксперимент на подумать.
Упорно слышу фальшивую ноту в происходящем. Хз откуда.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#3

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 20:39

http://www.zh-zal.ru/druzhba/2005/7/ver13.html
“Барышня думает, что поэзия — это мелководье: песочек, солнышко, облачко. А настоящий читатель знает: два шага от берега — а дальше дна-то нет”.

Немного не так. Дно может оказаться где угодно и каким угодно. Если бы всё было так просто - всегда нет дна!

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#4

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 20:42

http://www.zh-zal.ru/arion/2008/2/ku26.html
http://www.litkarta.ru/projects/vozdukh ... rion#link3
И если сегодня идея цеха как источника символического капитала ещё сохраняет актуальность — то исключительно в связи с тем, что изменился сам цех: профессиональное сообщество утратило тоталитарный характер, стало многовершинным и многоукладным: в одной фракции бытует одно представление о традиции, которую нужно сохранять и приумножать, и о критериях, по которым оценивается работа новичков, в другой — другое, в третьей — третье, различные фракции со своими представлениями вступают в неоднозначные отношения конкуренции и интерференции, в результате которых одни авторы и связанные с ними индивидуальные поэтики попадают в зону относительного консенсуса, а статус и репутация других оказываются резко поляризованными (максимум оценки в одной из референтных групп сочетается с минимумом в других), — причём неизвестно ещё, какой из двух исходов более ценностно значим (скажем, фигуру Ники Скандиаки вводят в самую сердцевину текущего литературного процесса не только восторженные отзывы о её поэзии в «Воздухе» и «Новом литературном обозрении», но и крайне болезненная реакция на эти отзывы в «Арионе» и «Знамени»: кого только не хвалят неумеренно в разных местах — но в прочих случаях несогласные лишь плечами пожимают). Вот такой цех — сложное динамическое единство различных позиций — в самом деле способен выполнять диалектически напряжённую задачу сохранения искусства, включающую в себя одновременно и дление традиции, и культивирование инновации. Но, кажется, кое-кому не нравится рассредоточенность власти, и хочется, чтобы право назначать в поэты было зарезервировано за единым центром?
Да уж, Инстанцией хотят быть все.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#5

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 20:45

http://www.zh-zal.ru/ra/2009/10/la26.html
любое вторжение любого ученого-специалиста (филолога, историка, физика, химика, врача — кого угодно) в художественную сферу с целью художественной экспертизы или экспертизы художественного (сознания) средствами его ученой специальности необоснованно.
Ничем. Никак. Никогда.
Это попытка с заведомо негодными средствами.
Вроде как: «Я хочу узнать о чем ты думаешь». И топором по башке.
Строго говоря, сам вопрос о возможности критики художественного с научных позиций давно уже получил в ответ твердое и обоснованное: нет.
Такая критика невозможна, неправомерна, абсурдна.
По этому поводу предельно ясно высказались и Бахтин, и Белинков, и Юнг, и Гаспаров. Вообще, высказались все, кто только мог, и по многу раз. Все видные мыслители и подлинные авторитеты, занимавшиеся проблемой.
Тем не менее, в бытовой, обывательской, псевдонаучной среде тема живет и выживает. Как бы сохраняет актуальность. Более того, эта мнимая актуальность намеренно сохраняется и охраняется двумя силами. Первая — это вульгарные мошенники, главным образом, из числа филологов, промышляющих наглым обманом. И вторая — невежды. Обман и невежество — вечно рядом, плечом к плечу.
«Новаторский амфибрахий Изика Головсщинера с цезурой на второй стопе и смещенным ударением, переходя в дольник, практически образует небывалую доселе в русской поэзии форму свободного стиха, все еще находящуюся в рамках классического, но уже и расстающуюся с ним. На основании этого безусловного новаторства мы и провозглашаем поэта Головсщинера абсолютным лидером новой поэзии, основателем школы и направления».
Так это жульничество выглядит.
Простаки читают и верят, что формальный анализ обосновывает художественные достоинства поэзии. И это было бы еще полбеды. Но полбеды не бывает. Чтобы округлить половинку до целого, к жуликам добавляются благонамеренные дураки оппоненты, которые исходя ровно из тех же принципов, настаивают, что, скажем, поскольку подобная форма уже встречалась (обязательно приводятся примеры), то Головсщинер новатором считаться не может никак, а только скромным последователем. Начинается полемика на сто лет и тысячу страниц в десяти изданиях, с обменом цитатами, апелляциями к истории литературы. Жуликам-кураторам Головсщинера такой поворот только на руку — чем больше ученых слов сказано, тем прочнее утверждается в сознании читателей, что все-таки есть что-то в этом Головсщинере, раз из-за него пролито столько чернил.
Между тем, истина предельно проста: никакой формальный анализ не может доказать подлинность художественного явления. Состоялось произведение искусства или не состоялось. Анализ поэтики ничего не решает в определении художественных достоинств или недостатков.
Мнение филолога-специалиста в этом смысле никаких преимуществ перед мнением специалиста-почвоведа не имеет. Ровно то же самое.
Выделено мной.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#6

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 20:52

aequans писал(а):
25 янв 2019, 20:39
http://www.zh-zal.ru/druzhba/2005/7/ver13.html
Верлибр — это размер. Сейчас это такой же равноправный размер в русской поэзии, как, например, пятистопный ямб, что видно из такой цитаты: “все годы существования фестиваля /верлибра/ сам его проект вызывал иронию (начиная с брошенного Ниной Искренко еще в начале 1990-х шуточного предложения провести альтернативный фестиваль пятистопного ямба с цезурой на третьей стопе)”
Лжака.
Верлибр - это вольный размер.
"В таком случае, лысый - это причёска, а не собирать марки - хобби".

Цезура на третьей стопе.
Есть в верлибре требование аналогичной жёсткости?
Версификатор,
пиши верлибры,
если хочешь знать свои истинные размеры.
Рифма — красивая полумера,
облекающая негодную мыслишку
в пристойную форму:
— Как тебе?
— Норма!
Версификатор,
в рифмованной зауми,
в метаметафорах и метаметаболах
заставь разобраться ребенка,
и если он не заплачет
и не постареет на твоих глазах,
считай себя поздним Пикассо…
- Марина Хлебникова.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#7

Сообщение aequans » 25 янв 2019, 21:17

http://magazines.russ.ru/ra/2010/2/bl33.html
Рифма нужна была в древности, в дописьменную эпоху, дабы лучше наизусть запоминалось. Посмотрите: поэты-верлибристы очень редко шпарят свои творенья наизусть.
В плохом верлибре все возможно, даже рифма.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#8

Сообщение aequans » 26 янв 2019, 18:53

Отсюда будет много:
http://www.poesia.ru/book/
Для каждого нового стихотворения важно, чтó оно прибавляет к тому, что уже было сказано в поэзии. Любое стихотворение может показаться нам новым и неожиданным, если мы не знаем тех стихов, что предшествовали ему. И наоборот: стихи могут казаться непонятными и бессмысленными, если не знать всего того, что им предшествовало и что вызвало их к жизни.

Но если представить себе Абсолютного читателя, которому известно все, что написано прежде, — то для него, конечно, не будет секрета в том, происходит ли в новых стихах приращение смысла, увеличивают ли они наше знание о мире, делают ли мир более сложным и в то же время более «открытым» для нас или же повторяют то, что уже было сказано другими авторами. Реальный читатель не может знать всего прежде написанного — но чем глубже и разнообразнее его читательский опыт, тем легче ему воспринимать новое и отличать его от того, что уже было.

Но возникает целый ряд вопросов. Где в стихотворении искать то, что составляет природу поэзии? Как в стихотворении живет и преображается язык? Как одно стихотворение связано с другими? Ответы на эти вопросы требуют от читателя определенной подготовки — и уж тем более она необходима поэту, чтобы изобрести способ собственного письма.

Значит ли это, что если подобрать все ключи, то всякое стихотворение станет понятным? Нет, не значит. Заложенные в поэтическом тексте смыслы потенциально безграничны. Причина этого в том, что способ высказывания и предмет высказывания, «что» и «как», в поэзии находятся в постоянном взаимодействии — а значит, любой элемент текста, от входящих в его состав звуков, букв и знаков препинания до сложных идейных конструкций, может открывать все новые грани смысла.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#9

Сообщение aequans » 26 янв 2019, 22:16

Авторская поэзия существует по иным законам: даже если что-то в ней кажется читателю неудачным, он признает, что «исправить» стихи может только автор и никто другой. Конечно, и авторские стихи нередко воспроизводятся читателями по памяти, с неизбежными искажениями, но эти искажения, как правило, неумышленны. Авторская поэзия чаще всего стремится быть индивидуальной: среди высших похвал поэту — узнаваемость авторской манеры даже в коротком тексте или в отдельных строках.
Профессиональная поэзия предназначена для потенциально неограниченного круга читателей, связанных общей культурой и языком. Профессиональное стихотворение возникает на фоне всей существующей поэзии и, в идеале, вносит вклад в развитие литературы и языка. Оно так или иначе соотносится со множеством других стихов: с наиболее значительными поэтическими текстами прошлого, которым в том или ином отношении оно наследует, с сочинениями авторов-современников, с которыми поэт в каком-либо аспекте взаимодействует, с другими стихами этого же автора, поскольку он в чем-то остается верен себе, а в чем-то отходит от ранее сделанного к новым идеям и способам письма.

Каждое профессиональное стихотворение занимает собственное место в поэтическом контексте. Этот контекст складывается из всех написанных стихов, но какие-то стихи для него оказываются особенно существенными: за ними стоит более широкое или более сильное влияние на другие стихи, других поэтов, на умы и сердца читателей. Поэтому профессиональная поэзия иерархична, и эта иерархия выстраивается не только из отдельных произведений, но и из их авторов.
Совсем иначе обстоит дело с поэзией любительской. Любительское стихотворение решает другие задачи: оно доставляет автору удовольствие, приносит психологический комфорт, позволяет завязать разговор с ближним и т.д. Такое стихотворение не предназначено для того, чтобы занять собственное уникальное место среди других поэтических текстов, — в отличие от профессиональной поэзии, любительская поэзия не образует иерархии.
От любительской поэзии важно отличать наивную поэзию. Если для любительской поэзии профессиональные поэты все-таки существуют (хотя бы потому, что у них можно заимствовать разные приемы и темы), то наивная поэзия сочиняется как будто с чистого листа. Наивные поэты, как правило, не имеют никаких прочных связей с поэтической культурой и лишь в самых общих чертах представляют себе, как должен выглядеть поэтический текст. Но при этом в таких стихах может быть запечатлен свежий и необычный взгляд на мир, которого трудно добиться профессиональным поэтам.
Четыре раза ха.
Насчёт отсутствия иерархии в любительской поэзии - такое мог сказать только человек, не бывавший на стихире и не видевший конкурсов ФНП.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#10

Сообщение aequans » 27 янв 2019, 20:51

Любой читатель поэзии знает, что в некоторых стихотворениях рассказывается какая-то история, а в других ничего подобного не происходит. Стихи первого типа называют нарративными (от лат. narratio — ‘рассказ’), а второго — лирическими. Оба этих типа поэзии существуют с древнейших времен: всегда были стихи, которые рассказывают историю, чаще всего долго и обстоятельно (как поэмы Гомера), а были короткие стихи, которые сосредотачивались на чувствах и ощущениях поэта. Лирических стихов в любой литературе существенно больше, чем нарративных, — как правило, они короче и пишутся чаще. Однако в более ранние эпохи в центре внимания читателей оказываются по большей части именно нарративные произведения («Божественная комедия» Данте, пушкинский «Евгений Онегин»).

В нарративных стихах внимание читателя сосредоточено на том, о чем рассказывает автор, в лирических — на том, как он рассказывает, на самой его речи. Поэтому для лирических стихов особенно важно понятие субъекта — того, кто говорит с нами с помощью поэтического текста и чьими глазами мы видим то, что в этом тексте изображено
Пространные нарративные стихотворные произведения могут включать в себя лирические фрагменты, которые обладают определенной самостоятельностью. Нарративное стихотворение в целом лучше поддается разделению на части или фрагменты, в то время как лирическое при любом разбиении утрачивает свою целостность.

Аватара пользователя
aequans

Особая благодарность
Шнапс-капеллан
Сообщения: 4099
Зарегистрирован: Август 2017
Награды: 1
Контактная информация:
Re: Поэзия. Сумбурные попытки разобраться

#11

Сообщение aequans » 03 фев 2019, 10:19

http://www.zh-zal.ru/druzhba/2005/7/ver13.html
Работнов пишет: “Взрослая критика проходит мимо многих текстов /“Вавилона”/ потому, что трезво и холодно не признает за ними права считаться объектом анализа — фактом литературы”. Я не могу вполне согласиться с этим: холодная критика — это оксюморон. Холодно литературоведение (как любая наука), а критик, напротив, выносит оценку литературным произведениям, рекомендуя читателям читать или не читать их, и эта оценка формируется им и сознательно, и на основе его эмоциональной реакции на произведение. Однако я согласен с Работновым в том, что и критике, и литературоведению отведена важная роль в литературной войне, причем их использование несимметрично: “авангардисты” подкрепляют свои критические высказывания ссылками на литературоведческий анализ, тогда как для “традиционалистов” излишняя филологичность литературы — это ругательное выражение.
Чистая правда.

Если о каком-то тексте говорят в таких терминах, как "авторская стратегия", "литературная матрица", "фрагментированный монтаж", "деформация реальности" - сразу видно, что никакого права признаваться литературой за этим текстом не признают.

И наоборот - "это офигенно, я бы читнул такого ещё" - предельно доступное заключение о том, насколько текст хорош.
(ну или наоборот)

Так что я в этом смысле традиционалист.


Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость